בית פורומים אגודה אחת

לדון על קיום דיון על ירושלים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/1/2008 19:42 לינק ישיר 

בניגוד לדעתו הנחרצת של רב סיינפלד, אני מצטרף לטענתו של הקניזי שפורום זה הוא בהחלט המקום המתאים לדון על השאלה מדוע החרדים נמנעים מהבעת עמדה בעניין ירושלים. היות ורב סיינפלד האריך בהנמקת עמדתו ואף השתמש בנסיונו הרב בניהול פורומים, אשתדל להתייחס בקצרה לדבריו.

מיום הקמת פורום זה, דנו מספר פעמים בשאלת הגדרתו העצמית מול הפורומים הוותיקים "בחדרי חרדים" מחד גיסא ו"עצור כאן חושבים" מאידך גיסא. מלבד הגדרת הייחודיות של "אגודה אחת", נדמה לי שעסקו כאן מספר פעמים בשאלת המטרות של הפורום ובהתאמה של הדיונים כאן להשגת המטרות. כמי שנטל חלק מרכזי בהקמת הפורום והתפתחותו, ברצוני להתייחס בקצרה לשתי נקודות אלו, למרות שכבר עשיתי זאת מספר פעמים.

1. פורום "בחדרי חרדים" איננו פורום שנועד במיוחד לדיונים, הוא משמש בעיקר במה לכל ידיעה כלשהי על הנעשה בקהילה החרדית בישראל. בפורום זה אנו מתבשרים על לידות; בר מצוות; אירוסין; חתונות; מחלות; פטירות ולוויות. כמו כן מדווחים שם על מחלוקות; דיני תורה; התפייסות; הסכמים בתוך חצרות חסידויות קהילות מקומיות או ישיבות מכל החוגים והעדות. ניתן גם להתעדכן שם על כל ביקור; דרשה; אמירה; מכתב, של רב אדמו"ר או מקובל כלשהו. מטבע הדברים מקום זה נהפך לזירת התגוששות של אנשים מכל החוגים ביהדות החרדית, ללוח פרסומים אודות עבודות; מכירות; ספרים; רהיטים ועוד כהנה וכהנה, לבמה להאדיר ולפאר דמות אהודה או לחילופין להשמצת והעלבת דמות שנואה. בצורתו הנוכחית מקום זה איננו מתאים לשום דיון ענייני ורציני, גם אם לעיתים נעשה ניסיון כזה.
פורום "עצור כאן חושבים" נועד כפי הנראה בעיקר לדיונים בענייני אמונות ודעות, כפי שגם מלמדת העובדה שהוא נכנס בקטגוריית הפורומים של "דת ואומונה". מטבע הדברים החרדים שהקימו את הפורום ואלו שהצטרפו אליו במהלך השנים, עברו כבר כברת דרך ארוכה מתפיסת העולם החרדית באשר היא. חלק גדול מהנושאים הנידונים שם הם טאבו עבור רוב הציבור החרדי, גם ללא ההשתלטות של הפלג הקיצוני. עם הזמן הצטרפו למקום דתיים לאומיים רפורמים וחילוניים, מה שגרם עוד יותר להתרחקות של חרדי מן השורה מהמקום.
"אגודה אחת" איננו פורום חדשותי, אבל הוא גם לא פורום הגותי. זהו פורום לדו-שיח פנים חרדי בעניינים שונים, בד בבד עם התדיינות עם אנשים מחוץ לקהילה החרדית אודות אורח החיים החרדי. עבור חרדים המוגדרים ככאלו על ידי עצמם ועל ידי סביבתם, אין לדעתי צורך בהגדרה קפדנית של הנושאים לדיון, שכן עצם העובדה שהאדם מעוניין לדון עם הדומים לו גם בנושאים שאינם נוגעים במישרין לחרדים היא הגיונית, וכפי שטענתי אין לו מקום לעשות זאת. ההגבלה מעיסוק בשאלות של אמונות ודעות נועדה למנוע את הפיכתו ל"עצור כאן חושבים". לכותבים שאינם חרדים, אני בהחלט רואה מקום להגביל את הדיון לנושאים הנוגעים במישרין לקהילה החרדית.

2. הגדרת מטרות להקמת הפורום היא משימה קשה ואולי אף בלתי אפשרית, שהרי לכל כותב בפורום יכולות להיות מטרות משל עצמו. גם המקימים של הפורום אינם עשויים מקשה אחת, ולכל אחד מהם היו כמדומני מטרות שונות במקצת משל חבירו. מבחינתי, הייתי מאמץ את המטרות שרשם רב סיינפלד בשינויים קטנים אבל מהותיים, הוא כתב "(1) יצירת אוירת לגיטימציה שתאפשר קיום לאג'נדות משנה במרחב החרדיות בעיקר בעלות תקדים לגיטימיות הסטורי (2) בלימת טירור ומגמות כיבוש נגדי, (3) הרחבת גבולות השיח הציבורי מעבר לגבולותיו הקיימים המוכתבים בעיקר על ידי פוליטרוקים קיצונים ותודעת זהות קולקטיבית מעוותת." המטרה השלישית היא הראשונה מבחינתי, אולם בעוד שמשתמע ממנה כביכול גם כיום מתקיים שיח ציבורי כלשהו, אני טוען שהמטרה היא "יצירת שיח ציבורי פנים חרדי בדרך תרבותית ועניינית", המטרות האחרות נראות לי פועל יוצא מהגשמת מטרה זו. אין לי שום מניעה מהשתתפותם בפורום של נטורי קרתא או בעלי השקפות דתיות כשל "יושב סתר", כל עוד הם מסוגלים לקיים דיון רציני ומכובד. מאידך, אינני מעוניין בנוכחותו של כותב בעל עמדות מתונות יותר, היוצא בשצף קצף ובאופן לא ענייני כנגד כל מי שחושב אחרת ממנו.

צר לי על העימות שהתגלע בין אתנחתא ללומדמכלאדם, כפי שכתבתי בסעיף 2 אינני רואה הגבלה להשתתפותו בפורום [או לניהולו] של חרדי בעל עמדות מסויימות, אלא אך ורק לאופן בו מתקיים הדיון. אני סבור שניתן ואף נדרש ללמוד להתמודד עם עמדות שונות בתוך הציבור החרדי, ואין חובה להקים לכל קהילה וחוג במה משל עצמו.

_________________

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-14/1/2008 20:04 לינק ישיר 

לאור בקשתו המפורשת של "לומדמכלאדם" להסיר את שמו מרשימת מנהלי המשנה, אנו כמובן נעשה זאת. יחד עם זאת, ברצוננו להבהיר כדלהלן:
צירופו של "לומדמכלאדם" להנהלת הפורום נעשתה בידיעתו ובהסכמתו, מתוך רצון לתת ביטוי בפורום למגוון רחב יותר של דעות מתוך הקהילה החרדית. כלומר, הוא לא נבחר למרות דעותיו אלא במידה רבה בשלהם. תפקיד הניהול איננו מחייב בדרך כלל מאמץ רב מידי, אולם עצם התפקיד עשוי לשמש כאמירה מסויימת. יתכן שזוהי גם הסיבה לכך שהוא מבקש להסיר ממנו את המינוי, בכדי למנוע כביכול מתן "הכשר" מצידו לפורום ולנאמר בו.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/1/2008 16:37 לינק ישיר 

חבל, לומד, חבל. ג"א הק' פירשתי את מינויו כהצהרתית, כלומר, הנה יש מקום בפורום גם לדעות "חרדיות קלאסיות" יותר, כפי שלומד מציג ומסביר. לדעתי ההצהרה הזו חשובה לתדמית המקום ולאפשר לציבור רחב יותר "להרגיש בבית". ‎

‎ אתנחתא, הריני מתנצל אם הגזמתי בהתלהמות נגד המתלהם נגד המתלהם, אף כי לענ"ד אין התלהמות בדברי לומד, ואף התבטאויות כפי שציינת נראו לי תמיד כציניות. אפשר שבאמת הכל בעיני המתבונן.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/2/2008 21:57 לינק ישיר 

...דוגמא אחרת לכך מתרחשת בעצם ימים אלו. לאחר ועידת אנאפוליס נפתח מו"מ בין המדינה הציונות ובין הרשות הפלסטינית. שוב, אף אחד לא יודע האם זה טוב או לא. יהודי חרד לדבר ה´ לא צריך להתעסק בשאלות הללו. לנציגיו בכנסת המינים אסור להביע דעה בהן ובודאי לא לנצל את ישיבתם בפרלמנט כדי להשפיע בהן. הם נמצאים שם רק מפני שהחזון איש והרב מבריסק אמרו שאנחנו צריכים להשתתף בבחירות רק כדי לדאוג לקיום עולם התורה. בשום פנים ואופן לא להתערב בעניינים של מדיניות חוץ וביטחון.




http://bh.hevre.co.il/forum/topic.asp?topic_id=2360818







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/2/2008 05:08 לינק ישיר 

לומד  נכבד


קראתי את מאמרו של קופר שלונקק על ידך,ואני מניח שאתה לא מסכים עמו והבאת אותו לשם דיון, ומצאתי לנכון להעיר  ולהגיב על דברים שבעיני מהוים לא רק     סתירה לאושיות היהדות עפ"י תפיסת עולמם של גדולי ישראל בדור שעבר .אלא בעיני הם גם מתנגשים עם ההרגש המוסרי הבסיסי .


  תורף המאמר בקצרה  נסוב על המניפולציות התקשורתיות המשפיעות על הבנת הציבור את דעת גדולי התורה תוך נקיטת עמדה של עיתונאי יתד לכאן ולכאן  ואי אמינות הנובע ממאבקי כוחות והשקפות של פובליציסטים בתוך העיתון( השנאוי כמובן בעיני הכותב) .
 עד כאן רפש הידוע בדביקותו , בין בהדברים אד- הומינם ובין בהדברים  אד- רם , ולא על כך נדון כאן מכיון שיש פורום המוקצה לצורך מדמנה כזו


 הנקודה החשובה שהעלה הכותב .ועליה הייתי רוצה לדון בפורום ,היא  ההתייחסות  לפונקציה האולטימטיבית של הפוליטיקה החרדית  דהיינו מכשיר להצלת ממוננו מידם.


 מדגיש הכותב , באופן פטרוני ראוי לשמו, שמאחר שהחרדיות מתנגדת לציונות הרי- (וכאן יש איזה בעיה עם הרצף הלוגי השביר בלאו הכי במאמר) שאין לנו להתעסק בסוגיות הבטחון ואין  אנו אמורים להבין  בכך. וכל עוד הם נותנים את  האתנן אנחנו נספק את הסחורה.


 כשהכסף מדבר המוזות שותקות כידוע..


הבעיה העיקרית כמובן , שאת הכסף קיבלנו תמורת תמיכה בסוגיה הכרוכה בנושא של נפשות .וכפי הנראה נמצאה הנוסחה הקבועה לקבל את תמיכת החרדים בסוגיות שבי"ד גדול בלבד היה מוסמך לדון בהם, והיא   הנוסחה " אל תשאלו יותר מידי, תתמכו תקבלו"..


  את ההסבר וההצדקה  להתמכרות החולנית שלנו בתקציבים ואת עצימת העיניים  מההשלכות  הנובעות מהתמיכה העיוורת כתמורה,הוא מנמק  באידאולוגיה האנטי ציונית של  מנתבי הדרך בקום המדינה  החזו"א ובריסקר רוב.זהו  עיוות  חמור .


מעולם לא הותנתה העברת תקציבים למוסדות החרדים בהצבעה עבור נושא בעל אופי בטחוני ופיקוח נפש. כמו שנעשה בסוגית ההתנתקות.


ברור למבין ,וגם יש ראיות למכביר, שאם היתה נופלת לפתחם שאלה כזו, היו מכריעים קודם את סוגית הנפשות ואח"כ מחליטים על נושא הממון.


לחשוב שהיו מתעלמים  מהסכנה המיידית של קסאמים,טרור ועליית החמאס בעקבות החלטתם והצבתם של אנשי שדרות למשל, בסכנת חיים יום יומית , רק מכוח הטענה שלא איכפת לנו מהציונות וממילא אפשר להצביע בלי חשבון, זה הרי  מבהיל על הראיון, ורשעות שאין כדוגמתה.


לחשוב שחייהם של יהודים שאינם חובשים ספודיק למשל, אינם שווים שיקול דעת, עצם האמירות האלו מתאפשרות  רק בביצה מסואבת שאבדה את הפרופורציה האנושית.


אם אכן זה היה צורת המהלכים ,הרי שאנו מתהלכים עם דם על הידיים עבור חופן דמים בכיסים.והנגזרת המעשית של בחירת נציגות חרדית שאלו קוויה המנחים  צרכים להרתיע כל אדם בעל  מעט יר"ש ומצפון.


אין קשר לציונות ואנטי ציונות לחובתנו הבסיסית להבין את השלכות מעשינו על הציבור הכללי, וכן, שעלינו להיזהר מלהיות גוף דורסני מזיק בשעטות אלי ממון,זהו חיוב מחיוב כל בעל נפש מוסרית.


ואם ואכן היה ראוי לדון בנושא התקציב בהקשר הציר הציוני –אנטי ציוני. היה ראוי לבחון למפרע את נושא קירוב הדעת בין הנותן למקבל כפי שהתריעה הסטמר רוב  דאז. הרבה יותר מהדיון להצדקה עצמית של קבלת מתת בלא הבחנה .אך אין כאן מקומו.


האשכול הזה חשוב  בשל אחד הנושאים המחדדים לנו את דינמיקת קבלת  ההחלטות בקרב מחננו וישור הקו המוסרי  שהפוליטרוקים ברמות שונות דואגים להנחיל.


 

תוקן על ידי - COGITO22 - 18/02/2008 5:10:11



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/2/2008 10:28 לינק ישיר 

COGITO22 כתב:

לומד  נכבד


קראתי את מאמרו של קופר שלונקק על ידך,ואני מניח שאתה לא מסכים עמו והבאת אותו לשם דיון, ומצאתי לנכון להעיר  ולהגיב על דברים שבעיני מהוים לא רק     סתירה לאושיות היהדות עפ"י תפיסת עולמם של גדולי ישראל בדור שעבר .אלא בעיני הם גם מתנגשים עם ההרגש המוסרי הבסיסי .


  תורף המאמר בקצרה  נסוב על המניפולציות התקשורתיות המשפיעות על הבנת הציבור את דעת גדולי התורה תוך נקיטת עמדה של עיתונאי יתד לכאן ולכאן  ואי אמינות הנובע ממאבקי כוחות והשקפות של פובליציסטים בתוך העיתון( השנאוי כמובן בעיני הכותב) .
 עד כאן רפש הידוע בדביקותו , בין בהדברים אד- הומינם ובין בהדברים  אד- רם , ולא על כך נדון כאן מכיון שיש פורום המוקצה לצורך מדמנה כזו


 הנקודה החשובה שהעלה הכותב .ועליה הייתי רוצה לדון בפורום ,היא  ההתייחסות  לפונקציה האולטימטיבית של הפוליטיקה החרדית  דהיינו מכשיר להצלת ממוננו מידם.


 מדגיש הכותב , באופן פטרוני ראוי לשמו, שמאחר שהחרדיות מתנגדת לציונות הרי- (וכאן יש איזה בעיה עם הרצף הלוגי השביר בלאו הכי במאמר) שאין לנו להתעסק בסוגיות הבטחון ואין  אנו אמורים להבין  בכך.

וכל עוד הם נותנים את  האתנן אנחנו נספק את הסחורה.

תוקן על ידי - COGITO22 - 18/02/2008 5:10:11


לא מצאתי התייחסות לנושא זה בכתבה, הציטוט המודגש הוא קטע שלך ששמת בפיו, ולא נאמר שם לא בנוסח זה ולא בנוסח אחר. הכותב שם כלל לא התייחס להתנתקות, לתמיכה, ולמוסריות או אי המוסריות שבה. מכאן ואילך הוא רק ניתוח שלך, שראוי לאשכול נפרד, אבל לבטח אינו שייך כאן.

ואפילו היה מתייחס, אני הבאתי רק קטע, כדי להוכיח שקיימת גישה כזו, לפיה אין לחרדי עמדה בנושאים מסויימים. זוהי ליבת האשכול הזה, לדון על קיום דיון! או שאין זה עניננו. אכן, העמדה בהתנתקות זוקקת אשכול נפרד, האם קויימה שם הגישה הזו או לאו, יהיו שיאמרו שקויימה גם קויימה, כי לא בקולותיהם של החרדים עברה ההתנתקות, ואם בהם זה היה תלוי, זה לא היה עובר. ויהיו שלא יסכימו. אבל זו כבר סטיה מהנושא המרכזי.


תוקן על ידי לומדמכלאדם ב- 18/02/2008 10:32:47




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/2/2008 11:24 לינק ישיר 

"דוגמא אחרת לכך מתרחשת בעצם ימים אלו. לאחר ועידת אנאפוליס נפתח מו"מ בין המדינה הציונות ובין הרשות הפלסטינית. שוב, אף אחד לא יודע האם זה טוב או לא. יהודי חרד לדבר ה´ לא צריך להתעסק בשאלות הללו. לנציגיו בכנסת המינים אסור להביע דעה בהן ובודאי לא לנצל את ישיבתם בפרלמנט כדי להשפיע בהן. הם נמצאים שם רק מפני שהחזון איש והרב מבריסק אמרו שאנחנו צריכים להשתתף בבחירות רק כדי לדאוג לקיום עולם התורה. בשום פנים ואופן לא להתערב בעניינים של מדיניות חוץ וביטחון."
משמעות הדברים שאנו דואגים לעצמנו ("עולם התורה" כמובן ,וכולל הסעות לגני הילדים אם זכור לך את המו"מ עם שרון דאז)ואין לנו להתערב "בעניינים של מדיניות חוץ וביטחון" שלזה אני מבין יש משמעות של עצימת עיניים מתוצאות  קבלת האתנן המיוחל.הכסף הוא כה מתוק ולכן
"יהודי חרד לדבר ה לא צריך להתעסק בשאלות אלו" .

ואילולי שהשקפתו הנלוזה נשמעת במחוזותינו  מכיוונים שונים, המאמר אכן לא היה ראוי להתייחסות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/2/2008 11:28 לינק ישיר 

ואגב לא התכוונתי לדון בהתנתקות ,הנדון הוא מקרה פרטי לבעיה כוללת מוסרית הנוגעת במחיר שצריך לשלם כדי לזכות בכסף הכרוך בלאו הכי בחילול ה ועכשיו גם כרוך בנפשות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/2/2008 12:35 לינק ישיר 

קוגיטו

לא הבנתי במה אתה מאשים את בעל המאמר.

<לחשוב שהיו מתעלמים  מהסכנה המיידית של קסאמים,טרור ועליית החמאס בעקבות החלטתם והצבתם של אנשי שדרות למשל, בסכנת חיים יום יומית , רק מכוח הטענה שלא איכפת לנו מהציונות וממילא אפשר להצביע בלי חשבון, זה הרי  מבהיל על הרעיון, ורשעות שאין כדוגמתה>

אתה מצליח לראות משהו אחר בהתנהלות של יהדות התורה בפרשת ההתנתקות?
כל מה שכתבת הוא נכון לדעתי, אולם זה מה שהיה.

 

---------
מאיר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2008 13:50 לינק ישיר 

נקודת המבט האומרת שאין זה מענינינו מה קורה סביבנו, אינה נכונה כלל וכלל,
שהרי אנחנו חלק מהכלל, וכל הפורש מן הציבור ואינו משתתף עימם בצערם אינו רואה בנחמתם, ועוד שהרי האחריות עלינו בהיותינו בעלי האפשרות לשנות שברים ע"י בחירות והבשפעה כזאת או אחרת, ומידינו יבוקש.
ועוד שהרי לגבי ביה"ק בטורקיה אנחנו פתאום כבר לא גלותיים ורק לגבי עיר הקודש והמקדש, אנחנו נהיה גלותיים?!  אין זה כי אם בחטאינו גלינו מארצינו ונתרחקנו...

ובנוסף לכך הרי כל המצב ה"תקציבי" שלנו נוצר בגלל ש"רוצים להחזיק אותנו קצר" שהרי אף אחד במדינה לא מקופח בצורה כזאת. והאם במקום להילחם על מקומינו בחברה נילחם על מקום מתחת לשולחן.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מנותק
   
בית > פורומים > חברה וקהילה > אגודה אחת > לדון על קיום דיון על ירושלים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.