זה ממש לא הנושא לדעתי, בגמרא נאמרו לפעמי דברים שהם טעות ברורה ובודאי שבדברי הראשונים שחיו הרחק מארץ ישראל ולמדו עליה מדברי הגמרא או ממפות לא מדויקות נפלו טעויות גאוגרפיות למכביר. מה שאני לא מבין זה איך רב שחי בימינו ומדבר על הלכה למעשה לא בודק את היתכנות ההשערות שהוא מעלה ויתירה מכך איך הוא לא מודע לבעייתיות שבדבריו, אחרי הכל כל אדם בעל ידע מינימלי בגאוגרפיה של ארץ ישראל (לדעתי אדם ממוצע בארצנו) מודע לכך שים המלח הוא המקום הנמוך בעולם ושמים לא יכולים "לטפס" ממנו לים התיכון. אגב, את ההשערה שים המלח מחובר לים התיכון במערות מביא גם יוסף בן מתיתיהו ויתכן והיא הייתה מקובלת בתקופה הרומית ומכאן הגיעה לגמרא אולם מאדם בן ימינו - ק"ו אדם שדן בהלכה למעשה על גבולות הארץ בימינו - הייתי מצפה ליותר.
נשלח ב-10/1/2012 00:01
להערכתי הגרח"ק ודומיו מנותקים מהמציאות יותר מהגאונים.
נשלח ב-10/1/2012 08:34
פרזנט ומטפחת אתם לא יודעים שההלכה קובעת את המציאות? מובא בשם החזו"א שזה שנשים לא מפילות בימינו כתוצאה ממגע עם צפורניים, זה חלק מההסתר פנים.
נשלח ב-10/1/2012 10:27
thepresent כתב:
להערכתי הגרח"ק ודומיו מנותקים מהמציאות יותר מהגאונים.
אני לא חושב שניתן להביא ראיה מהטעויות הגאוגרפיות של הגמרא והראשונים לניתוק מהמציאות - הן פשוט משקפות טעויות וחוסר ידע של זמנם, אבל ר' חיים קנייבסקי שאני.
נשלח ב-10/1/2012 10:33
בעל מה הדין היום לאשה מעוברת העוברת על מים אחרונים?
נשלח ב-10/1/2012 13:28
זכור לי מכתב של הסטיפעלער ובו כתוב שאמנם ממידות הר הבית יש להוכיח את שיעור חזו"א, אך הוא לא הזכיר זאת בספרו כדי שלא יחשבו שהוא מסתייע בפראפאסורען (איני זוכר בדיוק את הלשון ותבוא ברכה על מי שיתיין)
נשלח ב-10/1/2012 13:36
האם הסטייפלער לא סבר לקבל את האמת ממי שאמרה?
נשלח ב-10/1/2012 13:45
מטפחתספרים כתב:
למדתי היום את הגמרא בבכורות (דף נ"ה ע"א) שבה מופיע (בין יתר דברים שלא מתיישבים עם הגאוגרפיה הידועה לנו): "תניא נמי הכי ירדן יוצא ממערת פמייס ומהלך בימה של סיבכי ובימה של טבריא ובימה של סדום והולך ונופל לים הגדול".
על זה הביא לי מישהו את דברי ר' חיים קנייבסקי שהובאו באשכול זה (ושוב למדתי שליכא מידי דלא רמיזא בפורומנו), (לינק: http://is.gd/0BwAvS).
מעבר לכל ההערות הנכונות שהובאו באשכול זה ברצוני לשאול איך זה מתיישב עם הבדלי הגבהים בין ים המלח לים התיכון? האם יתכן שר' חיים קנייבסקי לא מודע לדבר זה?
לדעתי ממש מגוחך שדנים בהלכות שנוגעות למציאות הידועה ונגישה לכל אדם ומתפלפלים בזה על יסוד הגמרא בלי לכל הפחות להיות מודעים למציאות השונה ומציאות זאת אינה רחוקה אלא פה איתנו בארצנו וידועה לכל דרדק!
הפירוש שהבאת קשה ולא מתיישב, אך צריך להזכיר שהוא מגיע על בריתא שגם היא קשה ליישוב. הרי פשט הדברים הוא כי הירדן עושה מסלול סיבובי, יוצא מהבניאס דרומה, ומים המלח הוא ממשיך מערבה עד הים התיכון.
והרי כולנו יודעים - כולל מתיאורים ממקורותינו, שמעולם לא היה נחל שזרם מים המלח אל הים התיכון, ושהטופוגרפיה גם לא מאפשרת זאת - רכסי מדבר יהודה והנגב חוצצים, וקו פרשת המים נמצא על שדרת ההר.
לפני שאציע את התשובה שלי, אני רוצה להזכיר מה שלמדנו בנזיקין:
"... ואמר רב יהודה אמר רב: ירדן יוצא ממערת פמייס. תניא נמי הכי: ירדן יוצא ממערת פמייס, ומהלך בימה של סיבכי ובימה של טבריא, ומתגלגל ויורד לים הגדול, ומתגלגל ויורד עד שמגיע לפיו של לויתן, שנאמר: "יבטח כי יגיח ירדן אל פיהו". "
דומני כי יש כאן שילוב של הסתמכות על הפסוק, עם תפישה מדעית.
"כל הנחלים הולכים אל הים" - ומדוע יהיה הירדן מורד בדברי החכם באדם?
והתפישה - שכל מקורות המים בעולם - מקור משותף להם, וסדנא דארעא חד הוא, ולכן המשתין על החרס בבבל, עלול לטמא את המים בעין עיטם.
נשלח ב-10/1/2012 14:16
מואדיב כתב:
והרי כולנו יודעים - כולל מתיאורים ממקורותינו, שמעולם לא היה נחל שזרם מים המלח אל הים התיכון, ושהטופוגרפיה גם לא מאפשרת זאת - רכסי מדבר יהודה והנגב חוצצים, וקו פרשת המים נמצא על שדרת ההר.
לפני שאציע את התשובה שלי, אני רוצה להזכיר מה שלמדנו בנזיקין:
"... ואמר רב יהודה אמר רב: ירדן יוצא ממערת פמייס. תניא נמי הכי: ירדן יוצא ממערת פמייס, ומהלך בימה של סיבכי ובימה של טבריא, ומתגלגל ויורד לים הגדול, ומתגלגל ויורד עד שמגיע לפיו של לויתן, שנאמר: "יבטח כי יגיח ירדן אל פיהו". "
מאד קשה להבין שכשם שפיו של לויתן מדבר על משהו אחר גם שאר הנתונים המופיעים כאן אינם כפשוטו ?!
נשלח ב-10/1/2012 14:24
זה פירוש אפשרי והמסקנה ממנו שלא ניתן להביא כל ראיה מדברי תורה על המציאות שכן תמיד קיימת האפשרות שהם דיברו על משהו שמעבר לתפיסתנו ולא כפשט מילותיהם. כנראה ר' חיים קנייבסקי לא סובר כך.
נשלח ב-10/1/2012 14:33
מטפחתספרים כתב:
זה פירוש אפשרי והמסקנה ממנו שלא ניתן להביא כל ראיה מדברי תורה על המציאות שכן תמיד קיימת האפשרות שהם דיברו על משהו שמעבר לתפיסתנו ולא כפשט מילותיהם.
כנראה ר' חיים קנייבסקי לא סובר כך.
אכן, זאת בעיה.
נשלח ב-10/1/2012 15:37
שותפיסוד כתב:
מאד קשה להבין שכשם שפיו של לויתן מדבר על משהו אחר גם שאר הנתונים המופיעים כאן אינם כפשוטו ?!
לא ממש ברור לי מנין לך שפיו של לויתן מדבר על משהו אחר. המסורת על קיומו של הלוייתן ממשיכה את המסורת המיתולגית הכנענית על קיומן של מפלצות ים מפחידות. העובדה שכאדם מודרני לא בא לך לחשוב שחז"ל האמינו במיתולוגיה הזו לא מעידה שהדברים אינם כפשוטם.
נשלח ב-10/1/2012 15:57
עץ איך אפשר להגיד על הסעודע הגדולה של הצדיקים, שזה יהיה ממיתולוגיה ר"ל
בבא בתרא דף עה.
אמר רבה א"ר יוחנן: עתיד הקדוש ברוך הוא לעשות סעודה לצדיקים מבשרו של לויתן, שנאמר: +איוב מ'+ יכרו עליו חברים, ואין כרה אלא סעודה, שנאמר: +מלכים ב' ו'+ ויכרה להם כרה גדולה ויאכלו וישתו, ואין חברים אלא תלמידי חכמים,
אגב האם מישהו יודע למה רק מהלויתן- למה לא גם- מהשור הבר?
יודע הקב"ה נפש חסידיו וצדיקוו הרבה מהם לא יסמכו על השחיטה שלו.
נשלח ב-10/1/2012 16:03
שמעתי הסבר פעם למה דווקא לויתן. הרי ידוע שהעונג בעולם הבא יהיה הדעת את ה' ולכן אם ניקח את האותיות ד' ע' ת' שמרכיבות את המילה דעת ונוציא את הפנימי שלהם שזה מרמז על הפנימיות שבדעת נקבל אותיות לויתן דלת עין תו
נשלח ב-10/1/2012 16:55
הרי ידוע שהעונג בעולם הבא יהיה הדעת את ה'
אם כך מה עושה כאן הסעודה של בשר הלויתן? ומה עם שמן האפרסמון וריחותיה. ועצי גן עדן? היפים והמעינות הרי כל אלו כתובים בספרי עולם הבא וגן העדן העתידי.
