יש כל כך הרבה ספרות של פרשנים, פרשני פרשנים ופוסקים, שבמרכזה הש"ס הבבלי. בכל זאת, ברגע שאתה עוזב את המסכתות המרכזיות ואת הסוגיות הלמדניות, ישנם מקומות בהם לא תמצא שום התיחסות לבעיות קשות מאד.
הנה דוגמה: סוטה דף כב עמוד א':
"ירא את ה' בני ומלך ועם שונים אל תתערב אמר רבי יצחק אלו ששונים הלכות פשיטא מהו דתימא שונין בחטא וכדרב הונא דאמר רב הונא כיון שעבר אדם עבירה ושנה בה הותרה לו קמ"ל"
מה "פשיטא" כאן ?? הרי ברור שפירוש המלה "שונים" אינו לא זה ולא זה, וכך גם מפרשי התנ"ך - רש"י, אבן עזרא ודומיהם על ספר משלי - לא פרשו את המלה "שונים" לפיה הדרכים שנזכרו בגמרא. מה זה הפשיטא הזה?
הרצתי חיפוש בפרוייקט השו"ת, והוא מצא שפת אמת שאמר שבאמת הוא לא מבין את הטענה.
שתי שורות הלאה:
"בתולה צליינית ואלמנה שובבית וקטן שלא כלו לו חדשיו הרי אלו מבלי עולם איני והאמר רבי יוחנן למדנו יראת חטא מבתולה וקיבול שכר מאלמנה יראת חטא מבתולה דר' יוחנן שמעה לההיא בתולה דנפלה אאפה וקאמרה רבש"ע בראת גן עדן ובראת גיהנם בראת צדיקים ובראת רשעים יהי רצון מלפניך שלא יכשלו בי בני אדם קיבול שכר מאלמנה דההיא אלמנה דהואי בי כנישתא בשיבבותה כל יומא הות אתיא ומצלה בי מדרשיה דר' יוחנן אמר לה בתי לא בית הכנסת בשיבבותך אמרה ליה רבי ולא שכר פסיעות יש לי כי קאמר כגון יוחני בת רטיבי "
כלומר הברייתא כתבה בסתם שבתולה צליינית היא מבלי עולם, והגמרא אומרת שלהיפך, בתולה צליינית זה מצוין, אבל היתה פעם איזו יוחני בת רטיבי שהיתה צבועה ועסקה בכשפים והציגה את עצמה כמתפללת, וזה אכן לא טוב. פירוש תמוה שבתמוהים - הרי לפי זה אפשר לכתוב גם שמי שמניח תפילין ופודה פטר חמור הוא מבלי עולם כי פעם בלודז' היה איזה צבוע שעסק בכך.
שוב, הרצתי חיפוש בפרוייקט השו"ת - כלום. חיפוש אחר "בתולה צליינית" מצא רק את הסוגיה שלנו ואיזו הערת אגב בשו"ת ציץ אליעזר.
כעת, אינני מתכוין להתיחסות דווקא לסוגיות הללו או לשאלות שהעליתי. אולי אני לא יודע לחפש בפרוייקט השו"ת (לא יוצא לי הרבה להשתמש בו). אבל ההרגשה הזו רודפת אחרי הרבה שנים - שברגע שיוצאים "מתחת לפנס" והולכים למסכתות קצת נידחות או לסוגיות לא מרכזיות, מגלים שממה פרשנית. האם גם אתם מרגישים כך?
נשלח ב-14/1/2008 16:08
הפריסה הלא אחידה של פרשנות הראשונים כבר, מובהקת ביותר בשיטה מקובצת. ראה כמה הוא אוסף על דף ב עמוד א לעומת דפים מאוחרים.
יש מסכתות שלמות שאתה צריך ללמוד כמעט לבדך: מעילה למשל. גם הגירסה במסכתות הקטנות של סדר קדשים, משובשת ביותר.
------- מאיר
נשלח ב-14/1/2008 16:56
מאיר גם בזמן הראשונים למדו רק את הדפים הראשונים כמו בישיבות דהאידנא?
נשלח ב-14/1/2008 18:10
בעל,
כן, ודאי. לא ברמה שזה היום (עשרה דפים בשנה) אבל ודאי שלא למדו בצורה אחידה את הכל. ראה רש"ש על תחילת מסכת ועל ההמשך, או מהרש"א. יש גם הבדל בין מסכתות שכנראה היו ישיבתיות אז, לבין חולין וכד', שאז הפירוש יותר אחיד, כנראה משום שלא היו לומדים דפים ספציפיים בדווקא. הפרשנים היותר שונים בעניין זה היו אלה שהיו יותר 'פתוחים' ורחבים, כגון מהר"ץ חיות ודומיו. אצלו תמצא סריקה רוחבית לאורך כל הש"ס.
נשלח ב-14/1/2008 20:07
זו אחת הבעיות הקשות ביותר העומדות לפני העורכים המלקטים על סדר הש"ס. השאיפה היא להגיע לכך שכל קושי ימצא את פתרונו, אך כמות החומר שונה מאוד בין דפים 'נלמדים' לדפים 'נדירים'. במקומות מסוימים יש עשרות תירוצים על קושיא, ובמקומות אחרים לא מוצאים אפילו התייחסות אחת לשאלה פשוטה המזדקרת לעין כל לומד.
לא תמיד יש פתרון. אך מסכת סוטה עתידה להילמד במסגרת דף היומי בקיץ הקרוב, אני מציע שפותח האשכול הנכבד ישמור את שאלתו ויעדכן אותנו אז כיצד התמודדו עימה בש"סים המבוארים.
נשלח ב-15/1/2008 20:53
שתי נקודות
א. פתרון מעולה לבעיה שהעלה בעל האשכול: מהדורת שוטנשטיין בעברית בהערות.
ב. לגבי אריכות בולטת של דפי גמ' על המשנה הראשונה במסכת -- על פי המבואר בדברי הגאונים (כמדומני), בחלק מן המקרים אריכות הגמ' בראש המסכת איננה של האמוראים אלא של רבנן סבוראי.
(האם ניתן להעביר את טענת האשכול אל הסבוראים -- אינני בטוח בכך. יתכן שכעורכים רצו להוסיף ידיעות מקדימות שרוכזו בתחילת המסכת, ותו לא מידי.)
נשלח ב-15/1/2008 22:48
זוהר
על מרובה, כך כתבתי. על יבמות אני לא מסכים אתך. הרייד שאתה מדבר עליו הומצא בישיבות והולבש על כמה תוספותים בדפים הראשונים, משום שיודעים שלא יספיקו להגיע לסוגיות במקומן. איפה יש בגמרא עצמה איזכור של המושג זיקה בדפים הראשונים? סוגית עשה דוחה לא תעשה אינה נוגעת כלל בענייני יבום. הפרטים שאתה מזכיר הם אחרי הסוגיא בדף ז.
ומה עם כתובות? שם יש עיסוק באבלות, בשבת, ביום טוב ובשום דבר שקשור לליבת המסכת שהם הסדרי ממונות בתוך המשפחה, עד דף ט. (אה, גם ברכת חתנים בדף ח)
------- מאיר
נשלח ב-15/1/2008 23:41
באופן טבעי, יש סוגיות שהם יותר מרכזיות. זה מוביל לפחות מפרשנות מכל הכיוונים וזה יכול להיות מוצדק.
אפשרות אחרת היא מה שנקרא דינמיקה לא ליניארית. (nonlinear dynamics) מהבדל קטן יותר בתחילת המסלול מתפתחים הבדלים גדולים במשך הדרך.
במקרה שלנו, היעדרם של ראשונים על סוגיות מסוימות הפך אותם לפחות נלמדות, וגם הקשה על המשא ומתן שמתבסס במידה רבה על הראשונים מה ש\גורם להיעדר פרשנוץ
דינמיקות אחרות אפשריות. צריך לחשוב
נשלח ב-16/1/2008 00:48
אין ספק שסוטה היא מסכתא נידחת מבחינה פרשנית, ויעיד על כך ההיעדר המשווע בפירושי ראשונים (לא רי"ף ולא רא"ש, לא רמב"ן (מעט מזעיר) רשב"א וריטב"א, וכן הלאה. ואפילו התוספות "מוזרים" משהו).
הסיבה פשוטה: החלק ההלכתי שבה לא היה רלוונטי [ועוד בזמן הבית חדלו להשקות את הסוטות.] ובעיקר שימשה לאגדתא.
ויעוי' מש"כ ספר חסידים בענים מסכתות שהן כ"מת מצוה".
בענין שתי השאלות:
א. השאלה "פשיטא" אינה "פשיטא שזו הכוונה בכתוב", אלא [כפי שמפרש רש"י בקיצור]: פשיטא שאנו יכולים לדרוש את הכתוב כביקורת על שוני הלכות, ומה אתה מחדש כאן? ותשובת הגמרא היא: אולי היית דורש את הכתוב הזה לענין "שונים בחטא", והיית מניח את שוני ההלכות לנפשם.
ב. השאלה השניה אינה ממש שאלה. הרי עשרות ומאות פעמים בש"ס אוקמינן משניות וברייתות באופן של היכי תמצא דחוק ביותר, ואין מכלים.
ובכל זאת, אפשר לומר מילתא דתתקבל בביאור שקו"ט זה בענין בתולה צליינית:
בדברים שאומרים על פה, ההטעמה עושה הבדל גדול, ר"ל, האם נאמרים הדברים בנימת לעג וזלזול או ברצינות.
רק במאות האחרונות תיקנו סימנים כגון מרכאות וסימני שאלה וקריאה, ועדיין לא די בהם כדי "לראות את הנשמע". והדברים פשוטים ביותר.
ובדוגמא דידן, כיום ברור מה הבדל פועלות המרכאות בצמד המילים הבא:
ובכן, בהו"א שואלת הגמרא: האמנם כל בתולה צליינית היא בגדר מבלי עולם? והרי אינו כן!
ותשובת הגמרא: אין הכוונה לבתולה צליינית באמת, אלא הדברים נאמרו בנוגע לבתולה "צליינית", כמו יוחני בת רטיבי. [יוחני בת רטיבי שימשה במקום מרכאות, כדי להסביר באיזו נימה נאמרו הדברים במקור, ומי ששמע לא יכול היה לטעות ולחשוב שמדובר בצליינית שתוכה כברה].
ומסדרי התלמוד מצאו לנכון לכלול שקו"ט זו, כי אין לסמוך על נימת הדברים בעל פה, היכולה להיעלם במשך הזמן, הן בע"פ וכל שכן בכתב.
נשלח ב-16/1/2008 08:52
אני סבור שיש כאן כמה נושאים.
א. מדוע מרוכזים רוב הדיונים בגמרא בתחילת המסכת?
נראה לי שזה לא בגלל או לא רק בגלל שרק אז דנו בהם, אלא בגלל שכך ערכו את המסכתות.
אסביר: אנו רגילים להתייחס לתלמוד כפי שהוא לפנינו, כיחידה אחת מתוכננת מראש. בימי האמוראים זה ודאי לא היה כך. מקורות הלימוד היו התנ"ך, משניות וברייתות (מדרשי הלכה וכו') ומסורות על פה (ואולי סיכומים בודדים בכתב).
מה עשו כשלמדו "מסכת"? עברו על המשניות שלה ומשם התעורר דיון. היו שאלות יסוד כמו מאן תנא (בשיטת מי זה נאמר), סתירות ממקומות אחרים, וחקירות (מה יאמר התנא לפי שיטה זו בשאלה זו).
סתירה מתעוררת בין שני מקורות. אם שני המקורות הם משניות, אזי אפשר לשאול אותן שאלות בשני המקומות. אבל סדר הלימוד מוביל לשאול את השאלות במקום הראשון שמגיעים אליו. ואותו דבר נכון לגבי עריכת הש"ס. מרכזים את הדיון במקום הראשון שמגיעים אליו.
ב. יש שאלות בגמרא שהן פשוטות מאד ובכל זאת אפילו רש"י לא מתייחס אליהן.
ג. בדורנו אנו מעדיפים ניתוח וחיפוש אחרי הגדרות, וזה דבר טוב. לאט לאט מגיעים גם למסכתות שאין עליהן מספיק מידע, וגם לאמוראים לא היה, כמו קודשים וטהרות.
אבל נכון הוא שיש נושאים שלמים שנרמזים בכמה מילים ולא דנים בהן. אולי דווקא כן, במקומות בודדים, אבל אין החומר מצוי לכל אדם, וגם פרוייקט השות לא יעזור. צריך מישהו כמו הרח"ק שבקיא כמעט בכל.
ד. מצד שני, שערי לימוד לא ננעלו. ואנו עשויים לעיין בעצמנו. וחובתנו היא זו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
נשלח ב-16/1/2008 09:19
לגבי סדר קדשים, הרבה ראשונים לא פירשו חלקים בש"ס שלא להלכה בזמן הזה, כנראה מסיבה זו אין בבלי על רוב זרעים וטהרות וחלק מקדשים, זה כנראה הסיבה שאין פירוש על חלק מאותן "סוגיות נידחות".
נשלח ב-16/1/2008 14:11
מאיר,
במרובה רק הוספתי לדבריך.
ביבמות בסוגיית עשדל"ת, נכנסים לכל הנושא מדוע איסור אשת אח הותר/נדחה, ושאר עריות לא נדחו. מכיון ששאר עריות לא מתייבמות וצרותיהן נפטרות, הנושא הוא פגיעה של הערווה בזיקת היבום. בפרק שני דנים יותר ספציפית על הזיקה עצמה, אבל כבר בעשדל"ת ובפטור הצרות והעריות עניין הזיקה הוא פקטור משמעותי.
ובאמת מדף ט אחרי שנגמר הדיון על עשדל"ת, שזו בעצם השאלה הבסיסית מהו סוג ההיתר של אש"א ליבם, הגמ' מתייחסת בצורה קונקרטית יותר למהות הפטור של צרת ערווה, ומה פוגע בזיקה.
אם הזכרת כתובות, פרק ראשון בתולה נשאת כלל לא מתחיל עם הסכמים ממוניים בתוך המשפחה, אלא על טענת בתולים ולא בתורף דיני הכתובה ואכן יש סטיה גם מנושא זה, מפני שהמשנה החלה במועד הנישואין ע"פ זמן מושב ב"ד, והגמ' כבר דנה על ענייני חתונה. ונהגו לכנותה 'ש"ס קטן', מפני שנושאים רבים כלולים בה.
ושוב, זהו הסבר הגיוני, לא גורף ויתכנו מסכתות שלא יעמדו בקריטריון שבתחילת המסכת נמצאים היסודות בדווקא. אני מסכים איתך שזהו אולי תרוץ טוב לקצב הלימוד בישיבות, יותר מאשר לסדר הגמ' עצמה.
_________________
תוקן על ידי mzohar ב- 16/01/2008 14:12:31
מ. זוהר
נשלח ב-16/1/2008 22:34
זוהר
רוב הסוגיא של עדל"ת, עוסקת בחיפוש מקור לדין הכללי. לעניין העריות מגיעים אחר כך. חלק גדול ממה שאתה מציין לא מוזכר בגמרא אלא בראשונים.
טענת בתולים היא טענה ממונית לשלול את כתובתה, בכך עוסקת המסכת.
------- מאיר
נשלח ב-15/12/2009 23:47
ד"ר הלפרין
עיינתי בהערות שוטנשטיין על הגמרא. בבעיה הראשונה שהעליתי הרגיש כותב ההערות ושלח לספר מרומי שדה - אינו תח"י. בבעיה השניה למיטב הבנתי לא טיפל ומה שהביא מהמאירי אינו קשור לשאלה שהעליתי.
