בית פורומים עצור כאן חושבים

העדר פרשנות בסוגיות נידחות, תופעה אמיתית?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/12/2009 21:01 לינק ישיר 

מסכתות מעוטות מפרשים, מספקים לנו את ההזדמנות הנדירה, לפרש פשט נכון בתלמוד, במקום שלא התפרש בו הפשט הנכון מעולם, אלפיים שנה בהם אף אדם לא הבין את המלים. עד שכאן בעצכ"ח הבינו אותן לראשונה.

נא לא לראות את הדברים כיומרה, מדובר על האפשרות התיאורטית. הנסיון שלי לא בהכרח "הפשט הנכון", אלא רק נסיון.

מנחות כא. "במלח יכול תבונהו? ת"ל תמלח, אי תמלח - יכול במי מלח? ת"ל במלח. "תבונהו" - ארב"ע כתבן בטיט כו', אלא אמר אביי יכול יעשנו כבנין כו', אלא אמר רבא יכול תבונהו, א"ר אשי יכול יתן בו טעם כבינה? ת"ל תמלח.

האמוראים לא מצאו פירוש אחיד למלה המעניינת "תבונהו" שבמשנה. ניסו להסביר את המונח מלשון תבן, מלשון בנין, שמשמעותם הוא ריבוי מלח, ואפשרויות אלו נדחו בתלמוד.

אני מנסה לפרש את הפירוש השלישי, שהתקבל. "יכול יתן בו טעם כבינה", רש"י ותוספות פירשו "יכול יתן בו קצת מלח, כמו שהבינה מתקנת את האדם, כך לא חזי לאכילה בלא מלח". הערוך כותב "שיבינו שיש בו טעם מלח".

הפירוש הזה ממש מתמיה, שכן הדוגמא של הבינה באדם, כל כך לא מתאימה ולא אומרת שום דבר. מה הקשר בין הבינה באדם שהיא ענין מופשט, למליחת הבשר? ברמת קשר זו יכלו לתת דוגמאות בלי סוף:כשם שתבלין נותן טעם בתבשיל, וכשם שענוה נותנת טעם בהתנהגות אנושית, וכו'. האם לא מצאו דבר יותר קרוב שיכול להסביר לנו את הכוונה?

וגם ענין הלימוד לא מתבאר כלל לפירוש זה. האמוראים הראשונים הבינו כי השאלה יכול תבונהו באה לרבות: יכול יתן הרבה מלח כבנין או כתבן, ת"ל תמלח – קצת, מליחה מכל מקום ולא יותר מדי. ואילו ענין הבינה באדם באה לומר שנותן קצת מלח.

גם הסיום אחרי הסבר זה: ת"ל תמלח כיצד הוא עושה נותן עליו מלח והופכו וחוזר ונותן. מה זה ענין לכמות המלח.

לכן אני רוצה לפרש את המילה "כבינה" כמילה אחת, לא כ' השימוש הסמוכה ל"בינה", אלא "כבינה". שפירושו דבר העוטף ומקיף, ולשון זה נמצא בכמה מקומות בספרות התנאים, למשל במסכת שבת פ"ו: "הרחלים יוצאות כבונות", ופי' המפרשים צעיף העוטף צמרם שלא יתלכלך. ועי"ש בתפא"י שמביא מפ' י"נ תנו כבינתי לבתי ופרושו צעיף, (ואולי יש קשר לפסוק יסובבנו יבוננהו).

ראה שבת נד. על מתני' שם צמר בת יומו שמכבנים אותו למילת וכן בשבועות ו:, והיינו שעוטפים אותו, וכן תרגם אונקלוס צמר מילת. ובפ' במה אשה מאי כוליאר א"ר מכבנתא ופרש"י שמכבנת וקושרת מפתחי חלוקה, והוא ענין עטוף. ובאו"ז ה' שבת סי' פד' ור"ת היה מפרש מכבנתא מין צעיף, וכן פי' בסוף שבת ברתי' דר"ע שקלה למכבנתא, וברש"י ישעיהו ג כג רדידים כבינתא שמכבנים בהם הסרבל.

 ולפי זה שאלו יכול יתן בו מלח ככבינה, כצעיף המקיף כולו בשכבה עבה, ודחו: ת"ל תמלח, מליחה בעלמא, כיצד הוא עושה נותן בצד זה, הופכו ונותן בצד שני.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-16/12/2009 23:31 לינק ישיר 

על פירושו של דינו -
תלמוד בבלי מסכת בבא בתרא דף קנו עמוד ב
אמרו לו: מעשה באמן של בני רוכל שהיתה חולה, ואמרה: תנו כבינתי לבתי



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/12/2009 00:16 לינק ישיר 

אלא שלפי הצעה זו חסרה כ"ף השימוש, שהיה צ"ל ככבינה (=כצעיף).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/12/2009 10:16 לינק ישיר 

אכן קשה שחסר כ"ף. ועוד צ"ע מדוע אומרים שיתן בו טעם כבינה. לפי פירושך כבינה היא הקפה במלח, ולא נתינת טעם. להיפך, אחרי שדחו את האפשרות של כבינה במלח, המסקנה היא שהמלח בא לתת טעם, ת"ל "תמלח".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/12/2009 10:24 לינק ישיר 

שכחתי לציין כי בכת"י מינכן אין את המלה "טעם" אלא יתן בו כבינה.
ולגבי תוספת הכ' אפשר שזו טעות די מתבקשת, אלפיים שנה אף אחד לא קישר את הקפת המלח לכבינה אלא רק לבינה (יש גם תופעה בעברית קדומה שאות כפולה נשמטת, מבלי סיבה). ואפשר do שהמשפט "יכול יתן בו כבינה" מתפרש כמות שהוא, יכול יתן עליו צעיף ויצעפו.
ובכל אופן, גם אם רב אשי לא התכוין לכך, אפשרי לפרש את הבריתא על דרך הפשט, וק"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/12/2009 11:01 לינק ישיר 

ככ להזכור לי, השמטה בכפילות אותיות זוהי תופעה מקראית, ולא בלשון חז"ל. אבל אם באמת לא גורסים 'טעם', אז הפירוש נראה יפה מאד, והכ"ף המיותרת אולי נשמטה בגלל הבחור הזעצער.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/12/2009 13:14 לינק ישיר 

.

אף אני מצטרף להנ"ל, ועוד אוסיף:

לו הפירוש הולך לכיוון הכבינה, (שורש כב"ן) צריך דרש קופצני במיוחד. שכן הנוסח היה צריך להיות יכול תכבנהו ולא להיות "יכול תבונהו".








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/12/2009 15:40 לינק ישיר 

אני מודע לכך, אבל הרבה פעמים לא התנסחו התנאים בסגנון האופטימלי. גם לגבי בינה מוזר לכתוב "יכול תבונהו".
עלינו לשקול את הריאליות של הפירושים הבאים בחשבון. בעיני מאד תמוה שבני אדם ירצו לתת דוגמא לכמות מליחה ומה שיעלה להם על הלשון הוא "כמו שבינה נותנת טעם לבן אדם". מבלי לקבוע מסמרות ולהיות פסקני יותר מדי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/12/2009 15:43 לינק ישיר 

אגב, לגבי "יכול תבונהו", ישנה בעיה מקדימה. בבריתא נאמר יכול תבונהו, וכל אמורא שהציע פירוש שינה את המלים והציע משהו, וכאן רבא לא אמר אלא "יכול תבונהו", זאת אומרת שחזר על דברי הבריתא מבלי להוסיף דבר. ובקיצור לא אמר כלום. וייתכן בהחלט שידי הפירוש המקובל שלטו בנוסח, ואולי ניתן ברוב חוצפה לחשוב שהיה כתוב "יכול תכבנהו", או בכל אופן לא "תבונהו".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/12/2009 15:51 לינק ישיר 

אגב, למיכי, גם אם נניח שהתופעה של השמטת אות היא רק מקראית, יסודה בודאי באותו רעיון של הבחור הזעצער, שחבל על הכפילות, אלא שאז השלימו עם הדבר ולא ראו צורך לתקן. ולכן הרעיון אחד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/12/2009 19:57 לינק ישיר 

לדינוזאורוס

אין לי מושג למה הזדקקת למילה מכבנה (אגב הפרוש  הרווח למילה  הוא סיכת ראש ).

הרי אתה ציטטת את הפסוק:"יסובבנהו יבוננהו יצרנו כאישון עינו" וזה מספיק ואין כל צורך לקשר לצעיף (שכאן יש בעיה של השמטת האות כ שהרי השורש הוא כ.ב.ן ולהסתמך על  אפשרות  טעות של הבחור הזעצער זה דחוק מאד)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/12/2009 22:10 לינק ישיר 

אכן נודע בשערים שהרה"ג בעלת כה עשו חכמינו פסקה הלכה למעשה בציור ובסיפור כי בענין בתו של ר"ע היתה זו סיכת ראש ולא צעיף.
ציינתי לפסוק דרך אפשר, מכיון שיסובבנו ויבוננהו אינן בהכרח מלים נרדפות, יסובבנו עוסק בסבוב, ויבוננהו התפרש בדרכים אחרות על ידי המפרשים.
ולגבי "דחוק מאד" כבר התבאר שהכל יחסי. איזה פירוש יותר דחוק.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/10/2010 13:01 לינק ישיר 

אמנם הסוגיא של "לא יחפור" (ב"ב יז.) היא בהחלט אינה סוגיא נידחת, אך כנראה שהעיון הלשוני יכול להיות בבחינת 'נידח', בכל מקום ואתר.

כך אומרת המשנה:

לא יחפור אדם בור סמוך לבורו של חברו. ולא שיח ולא מערה.

ולא אמת המים ולא נברכת כובסין אא"כ הרחיק מכותל חברו ג"ט וסד בסיד.

ומרחיקין את הגפת ואת הזבל... (יז.)

ובגמרא:

ליערבינהו וליתנינהו? (את חלקי המשנה יחדיו) רישא הזיקא דמתונתא, סיפא הזיקא דהבלא (יט.)

וכתבו התוספות:

כל הני (-בור שיח ומערה) הני דאית בהו מיא, וטעמא משום מתונתא כדאמרינן בגמרא (תוספות יז.).

התוספות לומדים מהמלה 'מתונתא' שהיא עפר לח כמו שפירש רש"י, שההיזק המדובר במשנה הוא היזק המים המלחלחים את העפר ומרופפים את כתלי בור חברו. ולכן מעמידים את המשנה בבור שיח ומערה מלאים מים. אבל בור ריק מותר לחפור סמוך לבורו של חברו!

אמנם בגמרא מפורש לא כך:

"ותימה לר"י והא אמרינן בגמ' (יז: המפרשת טעם האיסור בחפירת בור לעומת נזקים עתידיים אחרים) 'כל מרא ומרא דקא מחית קא מרפית לארעי', ואומר ר"י: דלא קאמר אלא שמאותה שעה מתחיל ההיזק, ומיהו אי לאו משום מיא לא היה צריך הרחקה ג' טפחים".

הרי לפי התוספות מותר לחפור בור ריק, ואין צריך להרחיק משום בור זה ג' טפחים מבור חברו. אבל בכל אופן חפירת הבור מוגדרת כנזק מיידי גם כשאין בו מים עדיין. (נזק עתידי לא תמיד מצדיק מניעת פעולות בחצר שלי). בכדי להסביר זאת התפתלו הדרישה (חו"מ קנה') והחזו"א (ב"ב יא') בהסברים זרים מאד, לפי דבריהם פעולת החפירה גורמת להתרופפות כללית בקרקע, ומחמת זה כשהבור מתמלא מים, המים זורמים ביתר שאת וביתר עוז בנקיקים שהכשיר המעדר.

להסביר את הדוחק והזרות שבדברים אך למותר. וכן כל דברי התוספות דחוקים, המשנה אוסרת בסתם חפירת בור שיח ומערה סמוך לבורו של חברו, האמנם סתם מערה היא מערה מלאה במים? (ראה גם בחזון איש שתמיה על התוספות, אם כל הרעיון הוא חפירה מלאה במים, לשם מה צריך את הבור השיח המערה אמת המים ונברכת הכובסים כדי להדגים רעיון אחד? אמנם תמוה שנעלמו ממנו דברי התוספות יז. שתמהים על עצמם שאלה זו ומתרצים על פי דרכם). למרות זאת נפסקה הלכה בשלחן ערוך (חו"מ קנה') כדברי התוספות האלו.

לכאורה כל דברי התוספות מיוסדים על עמוד אחד, שבתלמוד (יט.) מפורש רישא משום מתונתא = רטיבות. ולכן הם דוחקים מאד את דברי התלמוד המפורשים בדף יז ע"ב. אבל אני בעניי לא מצאתי בשום מקום את השורש מ.ת.נ. קשור לרטיבות בשפות עברית ארמית או ערבית. (ואולי יש כאן מי שמתמצא יותר ממני בעניני בלשנות ויחכים אותי).

לפי הבנתי השימוש ב'מתונתא' נוצר מחמת הדימוי של החול הרופף והתיחוח למדת המתינות. ההיפך ממהירות ותקיפות. יש לכך כמה וכמה מקורות, אבל אפתח במקור אחד הממחיש את הפרשנות שלי:

תוספתא שבת פרק ז :

כד': ר' נהוריי אומ' אין לך בכל הכרכים [*אדם] מתון יתר מסודמיים וכן מצינו שחזר לוט בכל המקומות ולא מצא מתונא כסדום שנ' אברם ישב בארץ כנען

כה: ורבן שמעון בן גמליאל אומ' אין לך בכל עממין מתון יותר מאמוריים וכן מצינו שהאמינו במקום וגלו לאפרקי ונתן להם המקום ארץ שיפה כארצם והיתה ארץ ישראל נקראת על שמן

*בתוספתא הוצ' ליברמן חסר

התוספתא עוסקת במדת המתינות המשובחת של בני אדם שונים, כנראה מהלכה כה' העוסקת בשבח הכנעניים (! ר' אייזיק, אייכה?). אבל מחברת לכאן את סדום שהיא "מתונא", שזו כמובן כיכר הירדן שהיתה אדמתה משובחת ביותר, (זה מה שלוט ראה, בודאי אין הכוונה לשבח כאן את אנשי סדום של לוט, ובכל אופן המימרא של ר' נהוריי עוסקת באנשי איזור סדום של זמננו, ולא באנשי סדום ההפוכה כמו רגע). וזה בהתאם להשקפה שטבע המקום קשור לטבע יושביו. אכ"מ.

גם כאן נראה שעיקר יחודה של סדום היא שכולה משקה, מה שגרם לאיכות הקרקע שבה היא רטיבות. אבל ענין ה'מתונא' הוא לא הרטיבות עצמה, אלא תוצאת הרטיבות. ולכן בד"כ מתונתא מזוהה עם קרקע לחה, כמו שכתב רש"י. כל קרקע לחה היא מתונתא, רכה ונוחה לחרישה. אבל לא כל מתונתא היא לחות בדוקא. (איפה יש כיום קרקעות כל כך יפות באיזור סדום? אולי צמצום הירדן ביטל את התופעה).

כך כתוב בספר הערוך ערך מתן:

שבת קנא: מטילין אותו על החול בשביל שימתן,

מכשירין ו' ב' המעלה את האגודות בשביל שימתינו, - שיהו נוחין לכתוש, פי' לשון רפיון

כדבריו פירש הרמב"ם בפירוש המשניות במכשירין שם, וכן בטהרות ט' ה', שימתינו – שיתרככו.

והקדמונים כתבו פירוש נוסף "י"א שיתלחלחו", אבל אין הכוונה בהכרח שתמיד מתון הוא לשון רטיבות, אלא שכאן הכוונה שיתלחלחו וכך יתרככו. וכך כותב הר"ש טהרות שם: "לשון רפיון ולשון לחלוח". הוא אינו רואה כאן שני ענפים לשוניים אלא ענין אחד.

מלבד זאת, שאין שום ראיה ש'מתונתא' קשור בהכרח לרטיבות. גם אי אפשר לומר כך, שהרי בהמשך הסוגיא נאמר במפורש "מרחיקין את הזרעים ואת המחרשה ואת מי רגלים מן הכותל.. משום מתונא" (יח.). הרי לנו שחרישה יוצרת 'מתונא', שהיא הרפיית הקרקע. (וראיתי שה'תורת חיים' הרגיש בה וכתב לחלק ש'מתונתא' הוא רטיבות, ואילו 'מתונא' הוא הרפיית הקרקע, אלא שאין לחילוק זה על מה שיסמוך, וגם שבגירסות כתבי היד לא נשמרה כלל הבדלה זו, שמלכתחלה אין  לה טעם ויסוד. עוד סברא נאמרה שהחרישה מהפכת את הקרקע ומעלה לחות מלמטה, אבל לא מדובר בלחות משמעותית המסכנת משהו).

ובקצרה: ההלכה שקבעו התוספות שרק בור עם מים אסור לחפור ליד בורו של חברו, אין לה על מה שתסמוך. לכאורה, לפי עניות דעתי, אחר בקשת המחילות.

אמנם, נראה שההלכה הזו נכונה מטעם אחר לגמרי, הנוגע בעיון התחבירי (הנידח) של המשנה, מבלי קשר לעיון הלשוני במונח "מתונתא". ועל כך בפעם נידחת אחרת.

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > העדר פרשנות בסוגיות נידחות, תופעה אמיתית?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 סך הכל 2 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.