זכריה פרק ט (ו) וְיָשַב ממזר בְאַשְדּוֹד וְהִכְרַתִי גְאוֹן פְלִשְתִים:
בגלל הגזירה הקשה על הממזר- ודאי שיש יסוד לקולא.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-24/1/2008 17:42
בשולי הדברים, ובלי קשר להיתריו היצירתיים של הרב משאש:
כמדו' שטרם נתן איש את הדעת, שבחברה החילונית בשנים האחרונות לא קיים מושג "אשת איש" (אשה השייכת/ קנויה לאיש). הרי אפילו אשה (שאינה שומתו"מ) הנישאת כדת וכדין רואה עצמה "פנויה" מבחינה הלכתית, שהרי אינה חושבת שיש חוק או דין שאוסר עליה לזנות. וממילא יש לעיין טובא האם שייך בבניה דין ממזרות מאשת איש.
ויתר על כן:
מוסד הנישואין היום אינו נתפס כ"איש הקונה אשה" אלא כהסכם בין איש לאשה לחיות בנאמנות זל"ז. (ואם למשל הבעל בוגד באשתו, האשה רואה עצמה פטורה מכל מחוייבות של נאמנות כלפיו).
כאשר הוא מקדש, לא רק שאינו מקדש אדעתא דרבנן, אלא יותר מכך: אינו חושב שהוא "מקדש" (אוסר) כלל. ברור לו שאם יעלה בדעתו "להתיר" לאשתו לזנות לא תהא עליה כל מגבלה מוסרית/ דתית שלא לעשות זאת.
אף היא מצדה אינה "מתקדשת" כלל, לא גמרה ומקניה נפשה, דבר שאבד עליו כלח בדורנו, אלא מסכימה להסדר השותפות.
במקרה שהם פרודים, וגמרו בדעתם להתגרש, הם רואים בגט "ניירת" פורמלית בלבד שנכפתה עליהם מכח החוק.
בעבר כאשר מוסד הנישואין היה תקף, כמובן לא היה שייך לחשוב על היתרים מעין זה, וכנפסק בהלכה שגם אשה הסבורה שמותר לזנות, אם זנתה נאסרת על בעלה. זאת כי בעבר, אשה כזו בטלה דעתה אצל כל אדם (וגם, היא יודעת שסו"ס "זנתה תחת אישה") משא"כ בזמננו המצב הפוך בתכלית (והזנות אינה "תחת אישה" אלא מקסימום "בניגוד להסכם השותפות").
נ"ב. הגרמ"פ כתב שאין מזיק או מועיל מה שנהוג אצל רפורמים וכיו"ב שגם האשה אומרת בעת הקידושין הרי אתה מקודש לי או משהו מעין זה, שאין זה משנה כל דבר הבאי שתאמר לו. אבל לענ"ד בזמננו אין זה דיבורים בעלמא אלא הם משקפים את תפיסת מוסד הנישואין דהיום שאינו אלא הסכם שותפות.
נשלח ב-24/1/2008 20:46
שכן,
אכן זה מה שאני חושב, ואם מישהו טוען שזוהי נפילה בפח אנא ייכבד ויוכיח שלתורה אין תוכן ושלא ניתן לטעות בפסק הלכה (=פלורליזם מהותי). במאמרי ב'המעין' מז, ב, הראיתי את ההיפך (מה שלרוב פשיטותו כלל אינו דורש ראיות).
ירוחם,
הדברים התפרסמו, וזה ממש לא חשוב באיזה ספר או באיזו מסגרת (אלא אם הדבר נעשה שלא על דעתו). אני ראיתי במו עיני את התשובה הזו מודפסת.
ואכן, כל מה שנראה לי לא נכון/הגיוני הוא לא נכון/הגיוני. לפחות בעיניי.
ואם ישנם פסקים שנראים לך או לי לא הגיוניים, אמור עליהם את מה שאני אומר כאן (כמו שאכן גם אתה אומר, במקרים אחרים). מה עניין פסקים תמוהים אחרים לפסק זה. אכן הוא לא היחיד. אז מה?
זה ממש לא מנוגד לתיזה שהצגתי כאן (לגבי סמכות פורמלית, ולא מהותית), וזאת מכמה סיבות:
רב עיר מטעם הרבנות אינו מוסמך למאומה, פרט לתיקון העירוב והשגחה על הכשרות. וגם זה בקושי. ואני מדבר על הסמכות הפורמלית. זו המהותית תלויה בידיעותיו וגדלותו בתורה.
אם כבר אתה מדבר על "רבה של אחת הערים הגדולות בארץ", כלך לך לעם הארץ המכהן כעת כרבה של כל הארץ. כמובן אין בכוונתי להשוות את הרב משאש להנ"ל, שכן איני מכיר אותו (=את הרב משאש), ואני רק יכול להניח שהוא בודאי לא מצוי בהך דיוטא כמו הנ"ל.
מעבר לזה, גם לשיטתך הוא אינו בי"ד מוסמך מחוץ לעירו ולקהילתו.
ומעל הכל, אפילו בי"ד אמיתי אינו בעל סמכות של 'לא תסור', כפי שכבר כתבתי לעיל גם לגבי גדולי הפוסקים.
נדב,
את שאלתך כבר שאל הכס"מ בריש הל' ממרים. כאשר הרמב"ם קבע שכל בי"ד בכל דור, בלי קשר לגדלותו בחכמה ובמנין יכול (ולענ"ד אף חייב) לנהוג כפי מה שהוא מבין, בלי לשים לב לקודמיו, גדולים ככל שיהיו. ועל כך שואל הכס"מ אז מדוע האמוראים לא חולקים על תנאים, ועונה שזה מפני שקיבלו על עצמם. על כן הכל תלוי במי קיבל ואת מי קיבלו. אין שום דבר מהותי כאן. עקרונית אני יכול לחלוק על משה רבנו, ובי"ד הגדול בימינו יכול לקבוע שיש רק שלושה אבות מלאכה
בשבת במקום ל"ט.
נשלח ב-24/1/2008 22:15
הרב מיכי
למי לדעתך יש סמכות מהותית או פורמלית?
ומה שכתבת לנדב, זו אחת הפעמים-כנראה שהיו עוד- שאני מסכים לכל מילה שכתבת.
הבעיה שלך כנראה אם הרב משאש, כי הוא להבדיל מאחרים, בדק את יסודות הבנין, ולא את הטיח והלבנים.
נשלח ב-24/1/2008 22:17
הרב מיכי
למי לדעתך יש סמכות מהותית או פורמלית?
ומה שכתבת לנדב, זו אחת הפעמים-כנראה שהיו עוד- שאני מסכים לכל מילה שכתבת.
הבעיה שלך כנראה אם הרב משאש, כי הוא להבדיל מאחרים, בדק את יסודות הבנין, ולא את הטיח והלבנים.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-25/1/2008 01:11
שנרב_נ כתב:
.
אבל יש בכל זאת הבדל קטן: בעוד ששם המצאתי סוג חדש של ראיה לממזרות שאף אחד לא שמע עליו קודם, כאן מדובר במקרים קלאסיים שכמוהם היו בכל הדורות. יש הרבה עדויות מקהילות ומשו"תים על קיומם של ממזרים, בעוד שבטכניקות של הרב משאש ניתן היה בקלות לטהר את רובם ככולם. לכן השאלה אינה רק על רמת הקולא שניתן להכניס לדיון על ממזרות, אלא גם על השאלה מה היחס של פוסק היום לאופן הפסיקה שהיה נהוג בכל הדורות, ויל"ע בזה.
האם אתם מעריכים שרבני הליטאים בבני ברק ובירושלים היו סומכים את ידיהם על הפסקים האלו?
מנין לך שממזרים בדורות קודמים לא הותרו בהיתרים כגון אלו, שמא הממזרים שהיו בדורות קודמים הם אותם הממזרים שקיימים בדורינו, במקרה שהבעל היה חבוש בבית האסורים, או שהלך למדינת הים, או שהאב העיד על בנו שממזר הוא ונאמן, או בכל מקום אחר שבו יש דין ודאי של ממזר ולא נמצא קולא להתירו. אבל במקומות שאפשר היה למצוא ולו הספק הקטן ביותר התירו?
לגבי הערתך האחרונה, גם הרבנים הליטאיים מתירים ממזרים ע"י קולות. שמעתי וראיתי פסקים על מקרים שהותרו בגלל ספקות דחוקים ע"י הרבנים הליטאיים.
_________________
מ. זוהר
נשלח ב-25/1/2008 10:21
ירוחם,
אין לי שום דבר נגד הרב משאש, אלא נגד הנימוקים בתשובה שלו. אני לא חושב שיש להגביל אף אחד לבדוק טיח או יסודות, ובלבד שישתמש בנימוקים סבירים. וראה הערתי האחרונה באשכול המקביל של ספרן על עליית נשים לתורה.
נשלח ב-25/1/2008 11:06
הרב מיכי
סבירים? בעיני מאד מאד סבירים. ואפילו לא ביחס לשו"תים ולפסקים, הלא סבירים בעליל הנהוג כיום!!!
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-26/1/2008 21:45
זוהר
"במקרה שהבעל היה חבוש בבית האסורים, או שהלך למדינת הים, או שהאב העיד על בנו שממזר הוא ונאמן"
דוק בדברי הרב משאש. כל ההיתרים שלו הם במקרים כאלו בדיוק.
נשלח ב-26/1/2008 22:20
נדב,
גם במקרים אלו יתכנו ספיקות וימצא ההיתר. כוונתי שהממזריםבעבר ובהווה הםו ממזרים שלא ניתן להגיע לספק כדי להתירם. הרי גם הרב משאש עצמו לא התיר את כל הממזרים, רק במקומות שנמצא בהם ספק.
_________________
מ. זוהר
נשלח ב-27/1/2008 11:29
זוהר,
קשה מאד להתווכח על סוג כזה של טענות, כמו אלו בבני ברק שיאמרו לך "מי אמר שהחזון אי"ש לא הניח תפילין עם הידור כזה וכזה" (שהומצא רק לפני כמה שנים) - לך תריב.
לי די פשוט שאת רובם ככולם של מקרי הממזרות שבכל הדורות היה אפשר להתיר בשופי לפי השיטה של הרב משאש.
כעת נשאר לדון בתפיסה של מיכי, אבל אני חושב שגם הגישה הזו מכילה איזה אלמנט שלא משקף את המציאות לאמיתה. להגיד שאפשר לחלוק על כולם כולל תנאים ואמוראים זה כנראה נכון פורמלית, אבל כשמסתכלים על מה שקורה בפועל בתחום של פסיקת ההלכה ברור שהדברים לא נבחנים מן היסוד בכל דור.
זה מעלה את השאלה הנצחית אם היהדות היא מה שכתוב בספרים הקדושים או מה שעשו הסבתות שלנו, אלא שכעת השאלה הזו הופכת למטה-שאלה: האם דרכי פסיקת ההלכה הם הדרכים הפורמליות שמעוגנות בהלכות ממרים לרמב"ם ומאפשרות עקרונית למיכי אברהם לחלוק על רב האי גאון, או שזו הפרקטיקה הנוהגת ב 99.999% מהשו"תים ולפיה מקבלים את מה שהוכרע על ידי פוסקים ידועים בדורות קודמים כנתון.
נשלח ב-27/1/2008 15:24
האם רק נדמה לי שההיתר של הרב גורן, מבוסס בהרבה יותר מאשר ההיתרים הנ"ל ?
אז למה רק הרב גורן זכה לכינויי גנאי ?
נשלח ב-27/1/2008 16:07
הרב משאש הוא לא אשכנזי,- משלנו- את אלו הרי לא רואים ממטר.-ראה את היחס שמקבל הרב הגאון ר'עובדיה יוסף שליט"א.
הרב גורן- אשכנזי טהור- ליטאי גאון שסרח, אליו יש להתיחס בחומרה רבה, הוא הרי היה אחד משלנו!
נשלח ב-27/1/2008 16:33
ישנו הבדל בסיסי בין היתר האח והאחות ובין היתריו של הרב משאש.
הרב משאש מצא ספק בדין הממזרות עצמו וספק ממזר אינו ממזר, הרב גורן מצא ספק באישיות שהיא בוודאות חיה עמו ונשאה אליו, רק השאלה היא האם הוא התגייר כהלכה, הספק אינו בממזרות עצמה.
יתר ע"כ הקצף בזמנו נגד הרב גורן לא נבע בדווקא/רק מהפסק עצמו, אלא שמחזי פסקו ככניעה ללחצים ציבוריים. ודעת היוצאים נגד הפסק שעדיף לשמור על מערכת ב"ד והלכה תקינה וחזקה, מאשר לתת היתר דחוק. גם איך לתת פסק צריך לדעת, ושיקוליו של ב"ד צריכים לכלול את כל ההשלכות מהפסק ולא את ההלכה הקונקרטית לבדה (כך לפחות סוברים היוצאים נגד הפסק).
ירוחם, טענתך קנטרנית במהותה. כנגד הפסק של הרב גורן יצא חוצץ אף הגר"ע יוסף, שלא חשוד על ליטאיות אף לדבריך.
נשלח ב-27/1/2008 19:32
הוגה ורושם
כנראה שרשמת את כל הפרטים בנושא, אז אתה ודאי זוכר כי הרב עובדיה, לא יצאה בפומבי כנגד הפסק, טענתו היתה בזמנו, שבענין הזה היה חשוב לקבל הסכמתם של גדולי הדור,
הרב עובדיה היה באותו זמן יחסית צעיר וחיפש את מקומו בין הרבנים האשכנזים, עד שהתיאש לאחר זמן והקים את ש"ס, ולאט לאט החל להזדקף, ולהסתכל על סביבתו, ממעמדו הרם, שמגיע לו בזכות. היום הוא לא כל כך מחפש את אישרורם של הליטאים.
הרב אליאשיב התפטר מבית הדיו הרבני בגלל הפסק, וזכה בפרס.
