|
|
| נשלח ב-30/4/2008 10:24 |
|
| |
בעל,
הוא נקט בשיטה הפרוטסטנטית, לפיה מה שמתקבל הוברר למפרע שהוא הוא רצון ה'. ולכן אתה תמיד יכול לנסות ולשנות ולראות האם זה יתקבל (ואז יוברר למפרע שזה היה רצון ה'). זה כנראה מה שנדב כינה כאן הגישה הביזנטית, משום מה.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2008 10:55 |
|
| |
מס' מקורות בקבלה ובמחשבה בעניין הרבדים
שלום.
רציתי להביא מס' מקורות בקבלה ובמחשבה בעניין הרבדים או היחס בין משנה וגמרא ותנאים ואמוראים. כמובן שאלו אינם מקורות ישירים ובכ"ז לענ"ד ניתן לקשור אותם. מלבד זאת כידוע נדון היחס בין תושב"כ לתשובע"פ בספרות הקבלה בצורה מסיבית וודאי שזה חלק מעמידה על ההבדלים הנ"ל. (ראה לדוג' את דבריו של הנזיר בקוה"נ ח"ב [נדפס בספר הגיון תשנה] לגבי 'אסמכת' שהיא ייחוד תושב"כ ותושבע"פ)
אכן אלו בעיקר דברים "על" ולא דברים בעלי תוכן שהיינו שמראים בפועל איך מיישמים את הדברים. אמנם, הציטוט מהקדמת מהרח"ו הוא חלקי למדי מתוך ההקדמה שעוסקת הרבה בשאלות הללו ועיון בפנים יכול להבהיר את הדברים (עד כמה שאפשר).
כמו"כ ראיתי להעיר על ממצא מעניין. מצאנו מס' מקובלים שחיברו פירושים ע"ד הפשט למשנה.
ר' אברהם אזולאי (בעל חסד לאברהם, אור החמה, אור הגנוז ועוד, וכן בעלי ברית אברם. ר"א היה גם פילוסוף עי' ספרו של ישראל מימראן בהוצ' מכון בני יששכר הסזפריה הספרדית- חופש הבחירה בהגותו של ר"א אזולאי) חיבר פירוש למשנה אהבה בתענוגים (שממנו יש לנו רק את החלק על נזיקין יצא לאור ע"י מכון ירושלים)
ר' משה זכות (בעל הביאור לזהר ועוד ספרים חשובים) שחיבר פירוש לשמנה (י"ל לא זוכר ע"י מי אולי גם מכון ירושלים).
ואחרון אחרון, ר' עמנואל חי ריקי (בעל משנת חסידים, יושר לבב ועוד. לו מיוחסת הדעה שהצמצום כפשוטו.) שחיבר פירוש למשנה הון עשיר (ובתחילה רצה לקרוא לו דקדוקי עניות.... לא יודע אם יצא לאור ומתי). אני חשוב שמבחינה סטטיסטית זה מעורר מחשבה.
צריך להבין מה מגמתם וזה כבר סעיף בתוך דיון שחורג מגבולות אשכול זה דהיינו מהו הן מגמותיהם של פרשני המשנה הן מבחינת היחס לגמרא והן מבחינת המטרה וכו' ואכ"מ.(להזכיר את דברי מרן הב"י על רוח המשנה שדיברה מגרונו בליל שבועות וכו')
ובכן:
בהקדמת מהרח"ו לעץ חיים (עמ' יא במהד' הנפוצות):
גם כל הקושיות שבתלמוד הנאמר עליהם תניא וה"ק, חסרוי מיחסרא והכי קתני כל אלו נראיםבעיננו מעקשים יחזרו למישור ויראו איך הוכרח הלשון להאמר בלשון הזה החסר והמעוקש לסיבתרמזי התורה הנסתרים ונרמזים בו
ר' ישראל משקלוב על הגאון (מוילנא) בהקדמת פאה"ש:
והיה יודע כל חסורי מיחסרא שבתלמוד בשיטותיו דלא חסרה כלול בסדר שסידר רבינו הקדוש המתני' ולאו אורחא שחיסר דבר רק שרבי ס"ל כחד תנא דאליבי' סתמא ולא חסר כלל אליבי' וגמ' ס"ל כאידך תנא ואליבי' קאמרה הגמ' חסורי מיחסרי וה"ק והי' דורש ע"פ חמוקי ירכיך ר"ל ר"ת חסורי מיחסרי וה"ק ירכיך מה ירך בסתר אף ד"ת בסתר שבנסתרים גדולת דרכי תורה שבע"פ
ר"ת אלו של חס"מ וה"ק= חמו"ק נמצאים גם ברמ"ע מפאנו איפשהו (שהוא מיישם רבות "ערבוב" הלכה ואגדה גם בהיבטים שלנו).
ראה זה חדש!!!
הרב קוק- פנקס הדפים ג (יצא לאור לפני כחודש וחצי ע"י המכון להוצאת גנזי הראי"ה בתוך קבצים מכתי"ק ח"ב)
פסקה 10
יש בקורת אפילו החצפנית שבאה על דברי חז"ל בתלמוד, שהיא מפני שהאמוראים הם מבחינת אלהים דקטנות, והתנוצצות דגדלות שבאורו של משיח כאילו דוחה את הקטנות, על כן מתעוררים קטרוגים וחוצפות. ומפני שבתחילה באו האורות שלא כסדרן ובלתי מבוסמים, וקליפה קדמה לפרי, על כן באים הדברים בדרך רשעות והפקרות, ועתידין הם להתעלות ולבא דרך ביסום ועליה, ואז יתעלו גם כן המאמרים עצמם שעליהם באה הבקורת ויתעלו בגדלות. ואז יתוקנו על ידי אור החסד אפילו אותם שלעגו לדברי חכמים, ויעלו למדרגת צדיקים, בסוד צדיק כתמר יפרח, שהוא סופי תיבות קרח, שעומד שעתיד הוא וכל הבאים מכחו להתקין, בסוד אמר הקב"ה עלי לעשותם רעים זה לזה, האמור על דוד ודואג, והוא הדין לכל הנדחים מפני פגמים גדולים כאלה שיסוד דחייתם הוא מסוד המעפילים שרצו לעלות במעלה שאין העולם כדאי לה. ומכל מקום אף על פי שרבות הן ההריסות שגרמו בהתגברותם, ונטלו את שלהם בעונשים גדולים, סוף כל סוף לא ישוב ריקם הניצוץ המתעלה שבפנימיות רצונם, ויגיעו למעלתם העליונה, ועליהם אמרה חנה ד' ממית ומחיה מוריד שאול ויעל.
ובמקורות המו"ל:
שהאמוראים הם- ע"ח שער כב פרק א1 פרק ג
שהוא ס"ת קרח- פרי עץ חיים, שער הנהגת הלימוד, פרק א (בסופו)
וקצת הרחבה
שם פסקה 29
המחשבה כשהיא משוטטת בדברים עליונים, אינה יכולה להיות עסוקה בפרטים. על כן היו האמוראים, שהם בוני עולם לשכלול הפרטים, מבחינת אלהים דקטנות. ותמיד מזדמן זה לאדם שהאור דגדלות מתנוצץ בלבבו ואינו מוצא קורת רוח בכל ענין של קטנות, אפילו של קדושה ושל טוב ויושר. אל יפול עליו רוחו, כי אם יחזיק אז במעוזו במעוף אור הגדלות, ויצליח. וכאשר ישבע דיו מטוב ד' במעמד הגדלות, אז ממרום מעלתו בעצמו ישפיע עליו חוט של חסד גם כן בכל הדברים הנדרשים להפרטים כולם.
ישועות
תוקן על ידי שמיל2 ב- 30/04/2008 10:56:41
תוקן על ידי שמיל2 ב- 30/04/2008 10:57:07
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2008 11:50 |
|
| |
מיכי כזו פרגמטיות? וכמה דורות צריגים לעבור עד שיתגלה מהו רצון השם? היו דורות שלמים שסברו שרצוי לקטר למלאכת השמים (עיין סוף ספר ירמיהו)
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2008 13:43 |
|
| |
ר' אייזיק מהומיל ו... היחס בין משנה וגמרא
כהמשך להנ"ל רציתי להביא בכאן את ר' אייזיק מהומיל (נפטר לפני 151 שנה) . ר' אייזיק היה מחסידי אדה"ז ואדה"א מחב"ד וחסיד חבר של הצ"צ. מלבד מה שתורתו זוקקת דיון נפרד ורחב בפ"ע שכן כלמדן נמצאות אצלו שאלות ורעיונות "ישותיים" יותר שלא נמצא בתורות חב"דיות רגילות או חסידות רגילות.
לענייננו מה שחשוב, שבמאמר השפלות והשמחה שלו (אפשר לראות מהד' צילום באתר היברובוקס. יצאה לפני 12 שנה מהד' חדשה בכתב מרובע ונאה. אי אפשר להשיג אותה.) שעוסק בין היתר ב3 צורות התגלות (זו המילה הכי מוצלחת שמצאתי) אלקית בעולם (השתלשלות, התלבשות והשראה שמכוונות לדבריו לקבלת הרמ"ק האריז"ל והבעש"ט. נקודת מבט היסטריוסופית.) הוא מביא דיון ארוך ביחס בין משנה וגמרא. העיסוק שם הוא מבחינת המשל שבזה ( ר'אייזיק ידוע במשליו הישרים והמעניינים) והנמשל הוא עולם התוהו והתיקון וכו' (דברים שלא ירדתי לעומקם).
מה שאני רוצה להביא משם הוא:
א. הרחבת הדברים שם מענינת (גם מבחי' היחס שבין רב ותלמיד. לא כל מה שהרב מבין הוא יכול להסביר. לא כל מה שהוא יכול להסביר התלמיד מביןן מיד). וכמדומה שיש בה כדי לתרום לדיון.
ב. ללמוד מהנמשל על המשל.
ג. עצם העיסוק בשאלות כאלו בצורה נוקבת מאד, מרתק. (ועונה על השאלה הבסיסית איך מבין אלפי ספרי גפ"ת, אין כמעט התעסקות עם השאלות הללו)
(לענ"ד אפשר למצוא עוד עקבות כאלו ראה גם ספרו עה"ת והמועדים: חנה אריאל, על פורים, על כך שההגיון הפשוט אינו מבין את ההגיון התורני וכו')
מטרתי, להראות שבעצם לשאלות הללו יש בסיס ויש להן גם השלכות רוחניות יותר וכנ"ל.
בברכת "למה נקרא שמו חזיר? שעתיד לחזור" , סתם...
תוקן על ידי שמיל2 ב- 30/04/2008 13:46:11
תוקן על ידי שמיל2 ב- 30/04/2008 13:48:17
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2008 15:13 |
|
| |
לשמיל2,
הבאת כמה מקורות, כשלדעתי רק מאחד רלוונטי פה. כוונתי לדברי הגר"א בהקדמת פאת השולחן, שהתפרסמו מאוד בהקשר לשיטת רבדים, היות והם המקור (היחיד כמדומני) הטוען שהסבר הגמ' בדברי המשנה אינו מכוון כלל לכוונת התנא, והתנא הייתה לו שיטה אחרת מהמבואר בגמ'. (ר' תגובותי בעמ' הקודמים).
דברי הגר"א הנ"ל תמוהים לכאו', היות והוא מתייחס ל"כל חסורי מחסרא שבתלמוד", ופעמים רבות הגמ' אומרת "חסורי מחסרא" מבלי שהיא משנה את המשמעות הפשוטה של המשנה, והשינוי מחמת נסיבות חיצוניות, ר' סוכה כו: וכח: נדרים סו. גיטין ט: ב"ק יז: ב"מ פו. וקב: ב"ב עו. ועוד.
ובעיקר, דברי הגר"א הללו – במשמעותם הפשוטה – עומדים בסתירה למש"כ הגר"א עצמו בפי' למשלי ח, ח: "בצדק כל אמרי פי - הוא נגד הגמ' שפעמים אומר 'חסורי מחסרא' ופעמים אומר 'תני כך', ולא תאמר שהוא ח"ו דבור זר [- ואינו כוונת התנא, למאי_נמ] אלא הכל בצדק" (מובא בס' חיי עולם, להרב ש. אבינר שליט"א, עמ' 221).
מאידך במקומות רבים, מצאנו הסבר אחר בשם הגר"א:
"הנה רבינו הקדוש סידר שיתא סדרי משנה בחכמה נפלאה עד שבדבור אחד נכללים כמה עקרים וכמה סברות בקוצר לשון ולכן האמוראים שהיו אחר חתימת המשנה לא היה להם רשות להוסיף ולא לגרוע, אלא לפרש דבריו כ"א כפי מה שקבל מרבו.
ומה שאמרו לפעמים חסורי מחסרא והכי קתני, יש לומר שאין במשנת רבי שום חסרון בלישנא ומה שהוסיפו הוא מובן בזך הלשון של רבינו הקדוש ז"ל, אפס כדי להסביר לעיני המון הרואים בהשקפה ראשונה לפניהם צריך להסביר יותר, והמעיין בדבריו יראה שהוא כלול בדבריו ביתרון אות אחת, וכן יש לפרש בכל המקומות" (קול אליהו ביצה ח.).
וכיו"ב כתב רבי אברהם בן הגר"א (רב פעלים אות ר' עמ' 110; מובא בס' חיי עולם הנ"ל, עמ' 222): "שמעתי מא"א הגאון החסיד המפורסם נר"ו, שאין במשנת רבי שום חסרון בלשנא, ומה שהוסיפו הוא מובן בזוך הלשון של רבינו הקדוש ז"ל, אפס כדי להסביר להמון הרואים בהשקפה ראשונה, לפניהם צריך להסביר יותר".
(זכורני שראיתי במקום אחר – ואשמח אם משהו מבאי הפורום ימצאנו – בשם רבי ישראל משקלוב בשם הגר"א, ג"כ הסבר שאין חסרון בלשון התנא, והסביר זאת או בדומה לד' המהרח"ו שהבאת, או בדומה לד' קול אליהו הנ"ל, עכ"פ לא באופן המוסבר בקדמת ואולי נפל ט"ס בס' פאת השולחן* וצ"ע).
המורם מהאמור, הוא שהפירוש הנכון לדעת הגאון הוא שהתנא אמר את המשנה כפי שהיא לפנינו (ללא ה'חסורי מחסרא'), אבל כוונתו כפי שהסבירה הגמ' ע"י תוספת מילים.
__________
* נכון שבאופן רגיל, יש לתקן דברי המצטט את רבו ולא את דברי הרב, אך היות וכאן דברי הרב תמוהים בעיני, ועוד שממקומות אחרים בדברי הגר"א רואים אחרת, ניתן לתקן את המקור.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2008 16:07 |
|
| |
שמיל ניתן לקבל קישור?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2008 16:47 |
|
| |
למאי,
דומני שהבאתי פעם ויכוח שהיה לי עם הנשקה על שיטת הגר"א, ושם הבאתי את המקורות הללו כדי להוכיח שאין זו שיטתו. עוד ראה גם בהקדמת ר' מנשה מאיליא לספרו על טעמי המקרא (גם עלה באשכול שבו היה דיון על זה).
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2008 18:36 |
|
| |
לבקשה באישי, אני מצרף את המאמר הקצר שלי (הוא רק תגובה, ולכן ודאי אינו ממצה). היתה גם תגובה חוזרת של הנשקה, אבל אינה תח"י באינטרנט או במחשב.
בס"ד
הערה בעניין דחוקי לשון במשניות
בתחילת המאמר 'גונב נפש' בגליון 'ממדבר מתנה' האחרון (סיכום משיעורו של דוד הנשקה) מובאת דעה המיוחסת לגר"א ביחס לצורות פרשנות דחוקות של משניות המופיעות בגמרא, כגון אוקימתות, תברא מי ששנה זו לא שנה זו, חסורי מחסרא וכדומה. אדגיש, שאין בכוונתי כאן להתייחס ליתר תוכנו של המאמר הנ"ל, שגם בו יש לדון רבות, אלא אך ורק לנקודה זו.
כפי המתואר שם, הגר"א (בביאורו לירושלמי חלה פ"א ה"ד, וכמובא גם בהקדמת 'פאת השולחן') מסביר שהמשנה נוסחה על ידי רבי באופן המתאים להלכה שהיתה מקובלת בידיו, והאמוראים סירסו אותה בצורות הנ"ל לאור מסורת או סברא שונה שהיתה מקובלת בידם להלכה. לטענת הכותב, כך נוצרו הדחוקים השונים בפרשנות המשניות: הדוחק מקורו במניעים פסיקתיים ולא פרשניים. חסורי מחסרא, או תברא, הם תיקונים אמוראיים ללשון המשנה כדי שתתאים להלכה המקובלת בידם. בדברי להלן אנסה להשיג בקצירת האומר על תמונה זו. אמנם ייתכן שכוונת הדברים הנ"ל היתה בדומה להצעה שאציג כאן. אם אכן זהו המצב אזי השגה אין כאן, אולם הבהרה לענ"ד יש ויש.
הדברים לכאורה מרפסין איגרא. השאלה היסודית היא מה היה עושה אותו אמורא במצב בו לא יכול היה לבצע חסורי מחסרא לגבי המשנה. האם אז הוא היה מוותר על ההלכה המקובלת בידיו? אם הוא היה מוותר על ההלכה שבידיו במקרה כזה, אזי ברור שלדעתו החסורי מחסרא הוא פשט המשנה האמיתי, והוא מתאים להלכה שבידיו. ומאידך, אם בכל מקרה הוא היה נצמד להלכה שבידיו, לא ברור מדוע עליו לסרס לשון משנה, באופן שהוא עצמו אינו מאמין בו, רק כדי שתתאים להלכה שמקובלת בידיו. מה טעם לבזבז את זמנו לעשות כן, בפרט כשזה לא באמת נחוץ (שהרי הוא היה נצמד להלכה שבידו גם ללא זה)? האם בכוונתו לשכנע מישהו (בשקר) שיסוד דבריו הוא במשנה? גם אם כן, דומני כי הוא לא מצליח בכך. מי שמנסה לעשות כן חשוד לא רק על ביטול תורה ועל חוסר יושר אינטלקטואלי, אלא אפילו על טיפשות. אינני רואה כל טעם לסרס את משניותיו של רבי, ועוד בצורה כל כך לא משכנעת, ובפרט כאשר במקום זאת ניתן פשוט לומר (את האמת) שפוסקים לא כמשנה זו אלא כתנא אחר, ולנמק מדוע פוסקים כך (במסורת או בסברא).
באופן אחר ניתן להציג את הקושי כך: התיאור הנ"ל נותן הסבר של השתלשלות הנוסח של המשנה, אולם אין בו הסבר שבמהות. ישנו כאן תיאור 'היסטורי' איך השתלשל הדחוק במשנה, אולם עדיין לא העלה ארוכה לשאלה איך ה'חסורי מחסרא' או ה'תברא' מהוה פירוש הולם (לפחות לפי אותו אמורא) ללשון המשנה, ומדוע שהאמורא יעשה דבר כזה. מה מקום לפירושם של האמוראים במשנה, אם באמת סו"ס הוא אינו נכנס בה, והוא ודאי לא מה שמונח בכוונתה. אם אכן פירוש 'דחוק' זה אינו נכנס במשנה, אפילו לדעת המציע אותו, מאי אהני לן תיאור של השתלשלות היסטורית כזו או אחרת. פעמים רבות דרכם של חוקרים תלמודיים להסתפק בהנמקה היסטורית לקשיים שבמהות, ואנן לא ניחא לן ולא סגי לן בהכי.
ובפרט קשה לומר כהבנה הנ"ל בשיטת הגר"א, שהרי ידוע שהוא נהג לדייק בלשון המשנה, וכתב שיש בה דרכי פשט ודרש כמו במקרא.
לכן, דומני כי יש לבחון את לשונו של רבנו הגר"א ותלמידיו היטב ולראות האם אכן לכך כוונתם. ישנן שלוש אפשרויות למסקנתו של עיון כזה: 1. אם יתברר שאכן כך הוא, אזי צריך לי עיון גדול, ואכתי לא אעשה מעשה (פרשני) על פי סברא זו. 2. אם יתברר שהדבר אינו מוכרח בכוונת דבריו של הגר"א, אזי פשיטא שאין להבין בו כך. 3. ואם יתברר שמסתבר (באופן חיובי) כי כוונתו של הגר"א אינה כן, אזי א"ש טפי. בהמשך אנסה להראות שאין הכרח להבין כך בגר"א, וממילא די בזה לדחות ההבנה המוצעת, שהרי הפרשנות הסבירה היא 'מוחזקת', והמוציא ממנה עליו הראיה. בנוסף אני אנסה גם להראות שמסתבר (חיובית) שאין זו כוונתו דהגר"א.
לצורך כך יש לעיין היטב בדברי הגר"א המובאים במקורות הנ"ל (בנוסף, נמסר לי בשמו של הנשקה כי ישנה התייחסות כזו גם בספר 'רב פעלים' לבנו, ר' אברהם, ואינו תחת ידי כעת).
התייחסותו הישירה של הגר"א היא רק ל'חסורי מחסרא' ול'תברא'. באשר לאוקימתות כבר ידוע הביאור שהאוקימתא היא הפשט הפשוט במשנה, אלא שהמשנה כפשוטה אומרת את הדין הטהור, והגמ' שעושה אוקימתות מנסה רק לכוין את הדברים כך שיתאימו לאילוצים צדדיים (כעין מאמרו המאלף של הנשקה עצמו ב'המעין' תשל"ז ביחס לדרשת המקראות, ע"ש). ובענין זה מקובלני שלעולם אין הדין העיקרי של המשנה מופיע באוקימתא. אם כן, עלינו לדון רק בשני המנגנונים הנותרים ('תברא' ו'חסורי מחסרא'). בהקדמת 'פאת השולחן' הגר"א מתייחס ל'חסורי מחסרא' וז"ל:
והיה יודע כל חסורי מחסרא שבתלמוד בשיטותיו דלא חסרא כלל בסדר שסידר רבינו הקדוש המתני', ולאו אורחא שחיסר דבר. רק דרבי ס"ל כחד תנא דאליביה סתמה ולא חסר כלל אליביה. וגמ' ס"ל כאידך תנא ואליביה קאמרה הגמ' חסורי מחסרי וה"ק. והיה דורש ע"פ 'חמוקי יריכיך' ר"ל ר"ת חסורי מחסרי וה"ק ירכיך מה ירך בסתר אף ד"ת בסתר שבנסתרים גדולת דרכי התורה שבע"פ.
לכאורה אכן משמע מדברי הגר"א כאן כפי המתואר לעיל. אמנם יש מקום לומר בדעת הגר"א בשני אופנים:
א. הנוסח של המשנה הוא נוסח קדום, שרבי אימץ אותו לפי דרכו. אותו נוסח עצמו נמצא מתאים לדעות האמוראים ומתפרש אחרת בעזרת החסורי מחסרא. לפי הצעה זו רבי אינו מסדר הנוסח אלא רק מוסר הנוסח, וממילא ניתן לחלוק עמו על כוונתו של הנוסח.
ב. אף אם נאמר שרבי עצמו ניסח את המשנה, י"ל באופן אחר. במאמרי על ההרמנויטיקה ההלכתית טענתי שהתוכן העובר במסורת התושבע"פ, שאליו מחויבים בני הדורות הבאים, הוא הנוסח, ולא כוונת הכותב. לכן, אף אם נאמר שרבי היה מסדר המשנה, אכתי אנו מחוייבים למשמעות הכתוב כשלעצמו ולא לכוונתו של רבי (ראה גמ' ב"ק קי"א ע"א שם מפרש רבא את המשנה לפי ברייתא נגד דברי רבי המסדר עצמו, וברש"י שם כ': "ולא חיישינן למאי דמתני רבי לר"ש בריה". ועי' 'שרידי אש' ח"ד במאמרו 'הפרשנות התלמודית למשנה' שמסביר זאת בשיקולי נוסח של המשנה עצמה). אם כך, רשאי אמורא לפרש את נוסח המשנה אחרת מרבי.
ואם תאמר, לפי שני ההסברים הללו, מה מקום מצאו האמוראים הללו לפרש את המשנה כאותם דחוקים, בעוד שלכאורה פשט הדברים מורה כרבי? צ"ל שהאופן הלכאורה דחוק במשנה אינו כזה בעיני האמוראים. אפשר לחשוב לפחות על שתי סיבות לכך:
1. אולי גם אם הם מסכימים שזהו פירוש דחוק בלשון, אכתי אפ"ל דעדיף להם לדחוק בלשון מאשר בסברא (כב"י יו"ד הידוע, וכידוע מהחזו"א), וא"כ זהו אופן הפרשנות האמיתי בעיניהם במשנה דנן (לפחות לפי הבנתם את הסברא שכמותה קי"ל להלכה). וכידוע 'פשט' במשנה הוא האופן הסביר (ולא בהכרח המילולי) לקרוא אותה.
לדברינו כאן, בכל מקום בו כתבו הראשונים או האחרונים שחכמים עיקמו/סירסו את פשט המשנה (ראה למשל הנצי"ב שאילתא קכ"ח ס"א), כוונתם לעיקום הפשט המילולי על מנת להגיע לפשט הסביר, בדיוק כהבנה שבכאן בדברי הגר"א.
2. עוד יל"פ שהחסורי מחסרא באמת אינו דוחק בעיניהם מסיבה כלשהי. סיבה זו יכולה להיות פרטית בכל משנה מסוימת, או שזו הבנה כללית שהמשניות במהותן הן קיצור (אמנם זה קצת דוחק יותר בחסורי מחסרא מסוג שמשמיט תוכן משמעותי במשנה. ובחסורי מחסרא מן הסוג שמוסיף פירוט למשנה מקוצרת אפ"ל כן ברווח). ור' כעין זה בגמ' נדרים כ"ג ע"ב שמסבירה 'חסורי מחסרא' במשנה במילים הבאות: 'תנא קא מסתים לה סתומי'. ועי' בספר 'תקנת השבין' לר' צדוק (עמ' 160) שהרחיב זאת לכלל עיקרון מהותי בפרשנות המשנה, כדברינו כאן.
העולה מדברינו כאן בכל ההסברים: האמוראים ה'דוחקים' לא מבצעים רק תעלול פורמלי אלא טוענים שלפי הבנתם זוהי אכן כוונתו האמיתית והמקורית של נוסח זה.
עד כאן הצעתי אפשרות שרק מאפשרת לנו שלא לומר כהבנה המוצעת בגר"א. דומני כי אפשר לומר שזוהי אף ההבנה הסבירה בגר"א, ואם לא ראיה אזי דמות ראיה לדברי מצויה בנוסח דבריו של ה'פאת השולחן' הנ"ל. הוא מסיים בהתפעלות (של הגר"א עצמו) מגדולת דרכי תושבע"פ שמצויה בנסתרים. אם אכן כוונתו היא כהצעתו של הנשקה, מה דבר גדול מצא כאן רבינו הגר"א, לכאורה אין כאן שום דבר שיש להתפעל ממנו. הפרשנות האמוראית אינה מתאימה לנוסח, ולא מצויה בו אף במסותר. דרכי הפרשנות הללו אינם אלא אקט פורמלי (שגם איני יודע לו תכלית, וכנ"ל). איזו גדלות מצא כאן הגר"א בדרכיה של תושבע"פ?
אמנם לדברינו כאן א"ש טפי סוף דברי הגר"א, שהרי לדידן עיקר טענתו היא שבנוסח המשנה אכן נכנסות באופן הולם שתי הפרשנויות (של רבי ושל האמוראים). גדולת תושבע"פ היא ששני פירושים שונים הולמים את אותו טכסט משנאי.
למעשה הדברים מפורשים להדיא בהקדמת הגר"ח מוולוזין לפי' הגר"א לספרא דצניעותא ד"ה 'ונחזי אנן' שכתב להדיא כמה פעמים שאין דבר בגמרא וברייתות שאין מוצאו מן המשנה (של רבי). למשל:
וכן כל דור וחכמיו מהם יראו וכן יעשו חברו חיבורים. עד ערוך השולחן כל פרטי ודקדוקי הדינים לאכול לשבעה. אמנם כל דברי קדשם המה הסולת הנקיה אשר חפרוה כרוה מעיינות נובעים ממקורם בשני התלמודים בבלי וירושלמי. ומקור המקורות כולהו רמיזין במתניתין הק'.
וע"ש שמאריך וחוזר על כך. אם כן, ברור שכל המצוי בגמרא עולה מן המשנה (ואולי לפעמים לא מן המשנה שבסוגיא הנדונה, ואכמ"ל).
בביאור הירושלמי חלה מתייחס הגר"א ל'תברא'. גם שם אפ"ל כפי שהצעתי למעלה, ושם הדברים מרווחים טפי, שהרי הבעיה הבסיסית היא פחות מהותית. במקרה של 'תברא' לא חסר מאומה בנוסח המשנה, אלא יש כאן רק נוהג של ניסוח שייתכן שהיה מקובל אצלם. אם אכן נקבל שמטרת נוסח המשנה היא קיצור, וידוע היה לאמוראים שלפעמים הקיצור נעשה על ידי הצמדת שתי עמדות תנאיות סותרות, אזי אין קושי משמעותי באמירה של 'תברא' (וכמדומני שכן פירש בעל 'שרידי אש' שם). בהקשר של סוגיית הירושלמי חלה הנ"ל לא מצאתי טעם להיכנס בפירוט, ואומר רק שרבי שסובר (לפי הירושלמי, בבבלי הגירסא הפוכה) 'עילאה גבר', יפרש את המשנה כפשוטה, ושמואל שסבור ש'תתאה גבר' יפרש אותה באופן של 'תברא'. כאמור למעלה במקרים כגון זה הדוחק שבפירוש האמוראי אינו כל כך גדול, וביאורינו הקודמים עצמם יכולים להיאמר ביתר רווח.
יש להוסיף ולדון טובא בעניין זה, ועוד לאלוה מילין, ולא באתי אלא לעורר לב המעיינים.
סיכום הדברים:
0. להצעתו של הנשקה דרכי הדחוק האמוראיות בפרשנות המשנה הן סירוס אמוראי מכוון, שאינו מהווה פרשנות הולמת למשנה אף לשיטת אומריו.
1. מסקנתי היא ששלושת הסוגים הנ"ל של דחוק אמוראי בפרשנות המשנה אפריורי אינם יכולים להיות מובנים כסירוס המשנה בעלמא, ובפרט לא ניתן לומר כך בשי' הגר"א. להצעתי הפירושים ה'דחוקים' מהווים פרשנות הולמת לטכסט המשנאי לכשעצמו (לפחות בעיני אומריהם). בנוסף לפשט המשנה ישנו דרש משנאי (ולא ככינוי מושאל, אלא דרש ממש).
2. הראיתי שלפחות לא מוכרחים לומר אחרת בכוונת הגר"א, וכפי שכבר ציינתי, גם אם רק איננו מוכרחים לזה, ברור, מחמת הקשיים העקרוניים שישנם בהבנה המוצעת, שעלינו לדחות אותה.
3. מעבר לכך, דומני שהראיתי כי אפילו סביר להבין כהצעתי בדברי הגר"א. דבר זה עולה מדיוק לשון ה'פאת השולחן' הנ"ל, ומדברי תלמידי הגר"א בהערה 9 כאן שמביאים בשמו שיש למשנה דרכי דרש ופשט, ומדברי הגר"ח מוולוזין בהקדמתו לספרא דצניעותא שהובאו למעלה.
4. ואכתי איני יודע אם השגה יש כאן על דבריו של הנשקה, או הבהרה גרידא.
ראה למשל בספרו של לנדוי 'הגאון החסיד מוילנא' עמוד קכ"ח ובהערות שם, וכן בהערה מס' 9 להלן. גם ביחס לתקנות חכמים ידועים דברי הגר"א שיש בהן רבדי משמעות נוספים, ואם כן קשה לומר שהנוסח שבמשניות (לפי האמוראים 'הדוחקים') הוא סתמי ולא מדויק.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2008 20:21 |
|
| |
בהמשך לדבריי
למא נמ (בעניין הקודם שנדברנו, כזכור ייקח לי קצת זמן לנסח משהו הגון וכו')
ושאר אנ"ש
שלום ותודה על ההערות וההארות.
אכן אין ביתר המקורות מלבד הנ"ל (שאני מבין שהוא מוכר) צידוק ישיר לשיטת הרבדים וטענותיה. אך כוונתי הייתה אחרת.
רציתי להראות שיש שורש רוחני להבדלים שבין משנה וגמרא ו(שאחר ההכנעה וההבדלה,) יכול לבא גם שלב של המתקה. דהיינו להראות כי השאלות הן טובות וגדולי ישראל אכן עסקו בהן. כשתמצי לומר כמו שעשה הרב פרופ' ברויאר לביקורת המקרא (אגב אורחא, התפרסמה בזמנו חוברת של הרב יוסי אביב"י בעניין שיטת הרב ברויאר. האם למישהו יש אותה?)
לשם כך הבאתי את המקורת הנ"ל.
כך שאפשר לקחת אולי חלק מהשאלות ואולי גם חלק מהכיוונים ולפתח אותם. דוגמה לדבר במישור החצי הלכתי, וההיסטורי: חכמה ונבואה, בית ראשון ובית שני. כמדומני שהראשון שפתח את זה היינו את ההבדל הגדול שבין הבתים ותכונותיהם היה גרץ [או מישהו באיזור שלו, אולי יותר מוקדם בכל אופן לא רב אורותודכסי רגיל: אולי ר"ע מן האדומים אולי רנ"ק]. היום זה ידוע ומקובל ולהיפך אנו יודעים לקחת ממנו לעבוד את ה' אלוקינו (לדוג' מ' למהלך האידאות בישראל של הרב קוק. ר' מיכי בשתי עגלות וכדור פורח ביחס בין יוון וישראל- אנלטיות וסינתטיות בלימוד התורה )
מהבחינה הזאת שונים הדברים מדברי הרב ברויאר בכך שיש להם מקור.
בנוסף לי כשלעצמי כשאני לומד גמרא לפעמים עצם העובדה שמשיהו שאל את שאלתי מניחה את דעתי וכמובן אם זה מספיק חשוב אני גם לומד את התשובה. אבל עצם הידעה שהשאלה אכן שאלה וכן שתיתכן אפשרות של המתקה וכו' היא כבר מרגיעה קצת. מעניין הדבר שמשום מה בספרי גפ"ת שמצאו מקום וזמן לשאול כל מיני שאלות רחוקות ודקדוקים עצומים, לא פנו לעסוק בשאלות אוקימתא וחס"מ וכו' ופתאום בזמננו כל בר בי רב שואל על זה, ולכאורה יש קשר לדברים הנ"ל של הרב קוק.
אגב אורחא, כמדומני (ועליך המלאכה לגמור) שאפשר למצוא ברב הנזיר כיוונים "מחקריים" כאלו (יש מאמר של הרב ארי שבט על זה בצוהר ל"א, רק היסטוריה לא דוגמאות),והדבר מתאים לשיטתו באופן כללי. וגם יש בקטעים מהיומן נדמה לי, דברים כאלו (אם יצא קוה"נ ח"ב, יש כוונות להוציא אני לא יודע מה הולך עם זה, בשלמותו, אפשר יהיה לפתח יותר).
לשם זה הבאתי גם את הדוגמה של פירושי מקובלים למשנה והדיון הכללי ביחס למעמד המשנה לאחר שיש גמרא. נראה שחלק מהגדולים שעסקו במשנה לא התעסקו רק בזרעים וטהרות וכן לא ראו את העיסוק כתקציר לגמרא.
בקשר לדבריך על הקטע מהפאה"ש וסתירתו למקומות אחרים. אחר הדקדוק יש לומר כוותך מנקודה אחרת. שכן צ"ע בלשון הפאה"ש מצד שהוא מדבר על נפלאות וחמו"קי ירכיך וכו' ומאידך ההסבר הספיציפי שרבי סתם כהאי תנא והאמוראים ס"ל כאידך תנא הוא אינו סודות כמוסים ונפלאים.
אני מודע שלא הבאתי שום דוגמה וזה קצת מפריע. אני עדיין (יכול להיות כי אני צעיר. אבל גם צעירות היא דבר לגיטימי...) שאפשר ליישם את הכללים הנ"ל בפועל ממש וסוף טוב הכל טוב.
קצת אופטימיות.
שמיל
תוקן על ידי שמיל2 ב- 30/04/2008 20:25:22
תוקן על ידי שמיל2 ב- 30/04/2008 20:26:25
תוקן על ידי שמיל2 ב- 30/04/2008 20:29:14
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2008 21:07 |
|
| |
בע"ב,
אני לא מתיימר לעסוק במושג 'רצון ה'. הרי שחכמים הלכו נגד ר"א בתנורו של עכנאי - האם זה היה רצון ה' (בודאי, אחרי רבים להטות) או נגד רצון ה' (בודאי, הרי מתיבתא דרקיעא פסקה אחרת ו'ניצחוני בני')?
לא צריך לגייס את ה' ו'לגלות' אותו בכל פסק הלכה. צריך להכיר בכך שהתורה, שודאי מקובלת על היהדות הנאמנה כרצון ה', נותנת כוח לחכמים/עם לקבוע הלכה, ואם כן לכל קביעת הלכה בדורות מאוחרים יש מימד מחייב.
ודאי שתמיד יהיו מקרי גבול. ותמיד יהיו נחשונים שיפרצו גדר אבל אולי במבט לאחור יעוררו שינוי (ע"ע הפרצה המדאבת את הלב מצד חיצוניותה וכו'), והמבחן הוא מבחן הבדיעבד.
כמובן שגם אין לנו דרך מוחלטת לדעת מתי פוסק/ציבור פועל מתוך מניע של עבודת ה' ומתי לא (ע"ע הויכוחים על עלייה לתורה לנשים וכו') וזה בסופו של דבר מסור בידי כל אחד מאיתנו בפרט והציבור ככלל.
לגבי מעמד הציבור בתקופה שבה רוב העם חילוני או עובד ע"ז, כיון שעסקינן בשאלות הלכתיות-משפטיות, אני לא חושב שצריך להגדיר פה את הציבור ע"פ הגדרת עם ישראל המיסטית אלא ע"פ ההגדרה המשפטית: כל מי שרואה עצמו מחוייב להלכה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2008 05:03 |
|
| |
לר' מ. אברהם,
יישר כח על המאמר.
במאמר ישנן שתי דרכים להסביר את דברי פאת השולחן בשם הגר"א:
הראשונה מסבירה את ה'חסורי מחסרא' ושאר התירוצים בדחוקים באופן הרגיל (דהיינו בכוונת המשנה), ומנטרלת רק את רבי מהעניין.
כלומר: האמוראים שינו מכוונת רבי, משום שלא רבי הוא האחראי הבלעדי על המשנה, ולכן ניתן לפרשה שלא כהבנתו של רבי. לצורך זה, משתמש המחבר בהשערה שלפני רבי היה נוסח קדום אותו שיבץ במשנה, בכל המקומות בהם מצינו 'חסורי מחסרא'.
יש להוסיף שאף מבלעדי השערה זו, ניתן לבסס הסבר זה על ההנחה שהמשנה סודה ע"י רבי ובית מדרשו כמש"כ הראשונים בכ"מ, ויתכן שרבי פירש את המשנה באופן אחד, ובני ישיבתו פירשו המשנה באופן אחר.
להסבר זה הרווח של הגר"א, 'במסתרים גדולת תושבע"פ' מתייחס לנוסח המשנה כפי שסודר ע"י רבי, "שהיה צח לשון ומופלג מכל אדם בלשון העיברית" (הקדמת הרמב"ם למשנה, מהדו' הר"י שילת שליט"א, עמ' לז).
ב) האופן השני הוא שפרשנותו של הכותב למשנה איננה מחייבת, והיא כבר מעוררת בעיות מבחינה תיאולוגית, משום שהיא מנתקת את החיוב לקבל את חוות דעתם של החכמים הקדמונים, ובכ"ז מחייבת לקבל את הטקסטים שהם יצרו. וכבר עמד ע"ז נדב שנרב נ"י בהודעותיו לעיל
(http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=6&topic_id=2350041&forum_id=1364; ובעוד מקום שאיני מוצא כרגע) ביחס לדברי הבית ישי, ואכמ"ל.
טענתי, בדברי הקודמים הייתה, שדברי הגר"א באופן המובא בפאת השולחן אינם מסתברים (אא"כ נפרשם כאופן הראשון במאמר הנ"ל), וכן הם עומדים בסתירה לדברי הגר"א ותלמידיו במקומות אחרים (אגב, ברובם אלו לא המקומות שהביא ר' מ. אברהם שליט"א).
[אגב, המאמר באקדמות הוא בחוברת ט' ולא י', http://www.bmj.org.il/periodicalDetail.asp?periodicalId=2&volume=9&title=אקדמות%20ט'].
לשמיל2,
אכן, היחס לשאלות שמעוררת הכפירה הוא מורכב מאוד. מחד, פעמים רבות יש יסוד אמיתי לשאלות, (ועכ"פ יסוד פנימי לעמדה הנפשית המעורר שאלות אלו), ומאידך הכפירה 'לוקחת' שאלות אלו למקום גרוע ומכוער מאוד.
בדברי הרב קוק זצ"ל אנו מוצאים שהדרך הנכונה להתמודדות עם בעיה זו היא מחד מלחמת דעות חזקה מאוד עם הכפירה (ולא עם הכופרים - אבל זה נושא אחר), הכולל ביטויים חריפים וכו', ומאידך ניסיון לדלות אמיתות (וניצוצות אמת חבויים) מתוך הכפירה.
אגב, בעין אי"ה (איני זוכר כעת היכן), הרב כותב שאין לעסוק בחיפוש האמת בכפירה בזמן המאבק עמה, אלא לחכות לדורות מאוחרים יותר. כמובן, זה אינו כלל מוחלט לגמרי, שהרי הרב עצמו עשה זאת ביחס לכפירה שהתחוללה בדורו (ר' למשל איגרת לאגו"י, ועוד), מ"מ צריך להזהר מאוד שלא לתת לגיטימציה לרעיונות הכפירה, כפי שהדגיש הרב קוק (למשל במלחמתו כנגד הגימנסיה).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2008 10:45 |
|
| |
ר' למא נמ
שלום ובוקר טוב
אתה צודק עקרונית אך מאידך נשאלת השאלה מתי כן נוכל לקחת את נקודות האמת ש"שם". כמו שכתבו והעירו כבר הרבדים אינה שיטה חדשה אלא השיטה האקדמית הקיימת. כמו שכתב ר' מיכי בלשונו הזהב (בעמ' הראשון כאן):
"מה שהתכוונתי הוא ש'שיטת הרבדים' אינה שיטה ייחודית לעצמה, אלא יישום השיטות של מחקר התלמוד האקדמי. למיטב הבנתי אין בה משהו מובחן מול כל חוקר אקדמי אחר. לא התכוונתי לומר שאין בזה שיטה אלא שאין מה להגדיר את שיטת הרבדים כשלעצמה. מה שרלוונטי הוא לנסות להגדיר את המתודה האקדמית. "
אולי זה כמו ביקורת המקרא שרד"צ הופמן וכו' דחו אותה ואח"כ בא מי שלקח משם את נקודות האמת.
אגב אורחא מישהו יודע היכן כתובים דברי הרב קוק בעניין "בניין ארמון התורה ממעל" להשקפה התנגדת. (אני זוכר את זה מהספר של ת. רוס על פמינזם. וצ"ע היכן ליישם את זה והיכן לא)
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2008 11:13 |
|
| |
א. לגבי ביקורת התלמוד, זהו נושא חדש יחסית. (אפילו ביקורת המקרא אינה מונה יותר ממאתיים שנים, כ"ש ביקורת התלמוד). אינני אומר שאין כלל מה לקחת משם, אולם עניין זה צריך זהירות יתירה. (והדרך של הרב ברויאר שנויה במחלוקת, ור' במאמר של הרב משה ליכטנשיין שהוזכר בעמ' הקודמים).
וצריך בירור גדול - מי, מתי ואיפה - עושה עבודה גדולה זו.
ב. דברי הרב קוק נמצאים באיגרות צא וקלד ע"ש. (ישנם דברים השייכים בעוד מקומות באיגרות ח"א ביחס למחלוקת וכדו', ור' בס' פט).
|
|
|
|
| נשלח ב-4/7/2012 01:02 |
|
| |
|
|
|
|
|