פולמוס ביקורת התלמוד - תוכנית 'רבדים'

רבי חצי נזק

מיהו הכותב בצוהר?

על סמך מה מחליטים מה נכלל בתלמוד תורה? מדוע עצם העיסוק והבירור מי אמר מה ולמה הוא אמר כך, אינו חלק אינטגרלי מהסוגיא?
בעיסוק באטום יש אכן שני חלקים. אתה יכול לבחור בפיתוח ואז אתה צריך להצטמצם לפורמולה ואתה יכול לבחור במחקר הסטורי שגם הוא קביל.
מי אמר שתלמוד תורה הוא רק בפורמולה? למה לא במחקר?

אני יכול לחשוב על קנה מידה של הלכה למעשה. ניתן לטעון שכל עיסוק ברובד האחיד והסופי עשוי להוביל להלכה למעשה, משא"כ עיסוק מחקרי בריבוד. נראה לי שזה רחוק מלהיות מדויק.
ראשית, אני משער שהגרי"ד אמר גם שיעורים על דעת בית שמאי ועל דעת רבי אליעזר.
שנית, גם ריבוד נוגע מאוד למעשה. בפרט מי שהאג'נדה שלו היא להחיות את ההלכה. זה מאוד חשוב לדעת מהם קני המידה לשינויים.
יתכן מאוד שדווקא מזה חוששים המתנגדים.

אני חושב שהשאלה כאן אינה הלגיטימיות של ה'שיטה' אלא התועלת שלה. בזמנו פולמוס רבדים פרץ לאחר שקבוצת חוקרים ניסחה תוכנית לימוד 'מרובדת' לבתי ספר יסודיים בטענה שכך התלמידים יתחברו יותר ללימוד.

לדעתי הם טועים.

דוקא האובססיה להרמוניזציה היא מה שהופך את הטקסט התלמודי ואת הטקסטים בעלי האופי הדומה (תוס' והאחרונים) ליצירה מושכת אינטלקטואלית. נכון שזה לעתים מביא לתירוצים דימיוניים וחסרי היגיון, אבל גם ספרות המחקר רוויה בהסברים מופרכים וחסרי היגיון (שהרי למרות השימוש במילה הטעונה 'מחקר', בסופו של דבר מדובר בהשערות דמיוניות, כיאה למדע הרוח).

ואכן, בשורה התחתונה אני לא מזהה את הפריחה העצומה בלימוד שהביאה המתודה המחקרית מעבר לכותלי המחלקות בתלמוד (מאידך אפשר להשוות את זה לסטארט אפים 'חרדיים' שכבשו את השוק הסרוג כמו 'מאורות הדף היומ' או שוטנשטיין - והללו דוקא מוכרים לציבור בורגני משכיל חווית לימוד גמרא מיושנת).

מבחינת היחס להלכה - מה הקשר בין לימוד התלמוד להלכה? גם לפני מחקר התלמוד פסקו לפי השו"ע או הרמ"א כנגד הראשונים הגאונים, שלא לדבר על סטיות מדין התלמוד. קבוצות שמתעקשות לחזור להלכה המקורית (כמו הזילברמנים או הרמבמיסטים) תמיד היו שוליות. אחרי שתפילת כל נדרי נטמעת בתודעה היהודית כאחד משיאי יום כיפור, מי ירצה לבטל אותה ברוח הגאונים?

מצד שני, למרות שאקסיומת מחקר ידועה היא שב"ש ור"א הם ההלכה הקדומה והמקורית, לא שמעתי על מי שמתאווים לחזור אליה.  

לומד

זו שאלה של טרמינולוגיה. קרא לו איך שתרצה.
אין כל מקור משום כך, לומר שמי שעוסק בבירור זמן כתיבת חלקים מהתורה אינו עוסק בתורה. האם עיסוק בתורה הוא רק עיסוק בטסקט? מהיכי תיתי?

הגמרא דווקא התעסקה בשאלה מי כתב את ספרי המקרא.


ממללא

נראה לי שיש השלכה לחקר התפתחות ההלכה כאשר אתה רוצה לפתח אותה. האם ניתן להיות משפטן בכיר ללא עיסוק בתולדות המשפט?

כותב המאמר בצהר הוא הרב ארי יצחק שבט.

מאיר:
אינני יודע להצביע על מקור ה 'מוכיח' כי לימוד התורה מתרכז בתוכן ולא בצורה. זה נראה לי סברה פשוטה.

בנוסף, וודאי שלמחקר ההסטורי ולהתפתחות ההלכה השלכות רבות משמעות בשאלות רבות. ולא טענתי לרגע אחד כי יש לזלזל בכך. כל טענתי היא שלימוד התורה הנכלל במצוות ת"ת אינו עוסק בכך.

_________________

מזלי גרם

סברא פשוטה???
לא ירדתי לעומק פשטותה.

אתן לך דוגמא פעוטה ממחוזותינו.

כידוע, נשאו ונתנו רבי משה פיינשטיין ורבי שלמה זלמן אויערבאך בעניין בישול עצמות בטשולנט. רש"ז אסר לקרב אל האש או לכסות או כל פעולה הממהרת את הבישול אם יש עצמות עוף בסיר, משום שהם מתבשלות ומרככות במשך כל הלילה. רמ"פ טען שאין להם כל חשיבות.

בסופו של דבר הבין רמ"פ, שההבדל הוא בין ארץ ישראל לארה"ב. שם לא כוססים עצמות עוף וכאן כן.
זו פוליטיקה של הלכה, שהיא הלכה בעצמה.

חקירת מניעים כאלו אצל תנאים ואמוראים אינה תלמוד תורה? מדוע?

כמו שכתבתי, זו דוגמא להשלכות משמעותיות שיכולות להיות לחקירה כזו. אך אין זה בהכרח לימוד תורה.

_________________

מזלי גרם

מאיר,
הבירור הזה הוא עיסוק במכשירי מצווה של ת"ת ולא בתלמוד תורה. בדיוק כמו שלימוד משפט פיתגורס אינו לימוד תורה, אף שהוא נצרך לכמה סוגיות.
פסיקת הלכה זוקקת כניסה לשאלות עובדתיות אבל זה אינו גופי הלכה. אתה הופך את הנפ"מ לקידושי אישה לכלי שמכניס להלכה את כל תחומי הדעת והיומיום. לברר האם המכולת בשכונה אצלנו מוכרת חלב של תנובה זה לימוד תורה? הרי יכולות להיות לכך המון השלכות הלכתיות, ואולי יהיו פוסקים שיצטרכו לברר זאת כדי להכריע בדין כלשהו.
לכן גם הארכיאולוגיה התלמודית בד"כ היא לכל היותר מכשירי מצווה ולא ממש מצוות תלמוד תורה. כמובן שאם זה מועיל ללימוד יש לעסוק בזה. מישהו אומר שאין לבנות סוכה כי זה רק מכשירי מצווה? ואכתי יש להבחין בין מכשירים לבין המצווה.
אם תאמר שכל עיסוק בדבר שנוגע לתורה הוא תלמוד תורה, אזי כריכת חומשים או חידושי הרשב"א גם היא לימוד תורה, שהרי גם זהו עיסוק בתורה. אם כן, שבקת חי לכל בריה (השמטת ה'לא' היא מכוונת).

כאמור למעלה, הדיון הזה הוא מיותר. בין אם זה מכשירים ובין אם זה לימוד ממש, בשני המקרים אם זה נחוץ יש לעסוק בזה ואם לא אז לא. לכן השאלה צריכה להיות האם זה מועיל ונחוץ, ועד כמה, ולא בשאלה האם יש לזה גדר של לימוד תורה.

_________________

מיכי

מיכי וח"נ

אני מסכים להערתך, מיכי, שחשיבות השאלה אם זה ת"ת או מכשירי ת"ת אינה קריטית. ועדיין אני שואל: האם עיסוק בתולדות המשפט כדי להכירו אינו לימוד משפטים?

על סמך מה מכריעים איזה עיסוק בדברי התלמוד הוא ת"ת ואיזה לא?

לא. זהו עיסוק במכשירי משפט ולא במשפט עצמו. רק אם העיון הוא במשפט עצמו, וההיסטוריה היא אמצעי, זה הוי לימוד משפטים.
ועוד, באופן כללי אוסיף שגם העובדה שיש גבול עמום ו'מרוח' בין התחומים אינה אומרת שאין גבול בכלל. ראה דוגמאותיי לעיל מהנפ"מ לקידושי אישה.
מה רע בקריטריון הזה? הרי כשאנחנו עוסקים בתולדות התלמוד וההלכה זה אינו עיסוק בהלכה, אלא אם עניינו הוא להכריע ולהבין את מהות ההלכה עצמה. בדיוק כמו שלכרוך ספר תלמוד אינו עיסוק בתלמוד, על אף שאנו עוסקים בספרי התלמוד.

_________________

מיכי

מאיר,

העיסוק בהיסטוריה של המשפט הוא זניח במידה שאינה עולה על המחלקות לתלמוד או אשורולוגיה. אם כי יש לזכור שבניגוד לת"ת ששם אפשר להבין קיומה של מגמה לחתור אל האמת=הדין המקורי, במשפט אין יומרה כזאת לחתור אל הפעם אלא להיפך, ללכת קדימה.

ובכל זאת, למרות ההבדל, מה שאני מדבר עליו קיים גם במשפט המודרני: העיסוק ב'היסטוריה' הוא רק לגבי פרק זמן מהיום ועד למועד האחרון שבו 'יישרו קו'. למשל, עד לפני כשמונה שנים דיני החברות התבססו על פקודה שמקורה בימי המנדט, ועל כן לעתים נזקקו לפסיקה אנגלית בשביל לפרש את החוק. ברגע שנחקק חוק החברות בשנת 99', הפסיקה האנגלית חדלה להיות רלבנטית. מה שנלמד ממנה כבר נטמע בחוק עצמו וממילא אין בה צורך יותר.

כנ"ל בעולם ההלכה - התלמוד נטמע בעולם ההלכה כיצירה 'אחידה'ץ מאוחר יותר היו יישורי קו כמו כתיבת השו"ע. ברגע שמהלך כזה מתרחש, התהליכים שהיו לפני יישור הקו הופכים להיות לא רלבנטיים.

____________

אגב, כמובן שאין לי בעיה עם מחקר התלמוד ועם שימוש בו. אני מדבר באופן ספציפי על השיטה שתרה אחרי רבדים בטקסט ואני מתייחס רק לנקודה מסויימת: לדעת זה לא הופך את התלמוד למעניין יותר אלא להיפך (יש לי חבר חוקר תלמוד שטוען שלרבד סוגיא מהנה אותו כמו לשחק בפאזל. לדעתי זה מוריד מהמאמץ האינטלקטואלי שובה הלב בלימוד סוגיא על דרך ההרמוניזציה, אבל זה כבר עניין של טעם).