פולמוס ביקורת התלמוד - תוכנית 'רבדים'

מללא

אני חולק על סטוף דבריך: לדעתי חלוקה ופיצול של מרכיבי סוגיה מאפשרת לימוד מהנה ומעמיק ביותר, כך שניתן לבחון כל שלב בפני עצמו ולנתח את ההנחות שבבסיסו ואת הסברות המניעות אותו.
ברם, אין זה מחייב התייחסות להיבטים ההסטוריים של החלוקה. כפי שציינתי לעיל.

_________________

מזלי גרם

ר' מ.א. נ"י יצא בחריפות כנגד החוברה החדשה 'מתורתך לא נטיתי', על אף שהוא מסכים עמה ששיטת רבדים שגויה היא. טענתו שיש לערוך ויכוח בצורה עניינית, ולא לצאת נגדו בפאשקווילים. (את דעתו פירסם ג"כ ב-http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/1753)
דעה זו (ביחס לנושאים שונים) מקובלת על הרבה מבאי הפורום הזה.

בעניותי, אני חולק על דעה זו.
לכל חברה קוי-יסוד אותן היא שומרת. תנאי יסודי לקיומה של חברה, הוא באי-לגיטימציה של כל דעה הפוגעת באושיות החברה. בתחום זה, כל חברה מונעת את חופש הדעות.
על אחת כמה וכמה בתוך היהדות עלינו לשלול את הלגיטימציה לדעות המנוגדות לרוח התורה (סליחה על הביטוי), גם אם דעה זו מקובלת ע"י התרבות המקובלת כעת בעולם הרחב.

כמובן, מוטב שברור זה יעשה ע"י הסברה לוגית-ראציונלית של העניין (אם חברה זו רואה ערך בשכל), אולם, במצב בריא ונורמלי, שלילת הדעה ע"י הציבור נעשית קודם לבירור הראציונלי.
לדוגמא, באף מוסד הרואה את עקרונות הדמוקרטיה לערך, לא יעשה דיון האם מותר להרוג את רה"מ או לא. דיון כזה מהוה סימן מובהק למערכת עקרונות אחרת.

דומה, שברוח זו יש לקרא את דברי הרב משה לישטשטיין שליט"א [ר"מ בישיבת הר עציון]:
"כפי שכבר הוזכר, עשרים וחמש שנות מכללת הרצוג הביאו לידי ערב עיון בנושא 'האם התנ"ך היה?'... עיקר הבעייתיות והתמיהה היא על האדישות הנפשית המאפשרת קיום ערב כזה, בה דברי בלע נאמרים על היקר והקדוש מכל, בשלוה גמורה. צא ולמד; בשנה שלאחר מכן, נערך באותה מתכונת ערב עיון בנושא השואה. וכי הביאו מכחיש שואה שיציג את עמדתו כדי שלאחר מכן יוכלו חמשה מלומדים לסותרה? מובן שלא. ואין זה רק מפני שהצורך החינוכי ב'דע מה שתשיב' פחות יותר, אלא ההבדל נעוץ בנקודה בסיסית יותר והיא שבעוד שמכחישי שואה נחשבים בעינינו כחלאות-אדם שאין כלל לשבת במחיצתם מפאת חוצפתם ועזות מצחם כלפי קדושי השואה ואדישותם (או אהדתם) לרשע, הרי שמכחישי התנ"ך הינם פרופסורים מכובדים, קולגות ועמיתים שניתן לנהל אתם דו-שיח תרבותי, אף אם אין מסכימים. לשבת על כוס קפה עם מכחיש שואה מנומס - הס מלהזכיר, אך בהחלט בא בחשבון לשבת עם מכחיש תנ"ך (ועוד בחנוכה!) ולאחר מכן לפרסם את הדברים ולהפיצם כסיכום של ערב אקדמי. ואם העניין הציבורי הרב שהיה באותו ערב הוא אינדקציה למשהו, הרי שהוא סימן לכך שהבעיה הזאת היא נחלת חלקים נרחבים מן הציבור שלנו" (http://www.etzion.org.il/dk/1to899/851mamar.htm). (*)

אף אני תומך בהסברה רחבה של עקרונות תורה בשע"פ, הכוללים התמודדות עם טענות ביקורת-התלמוד לסוגיה, אולם אסור שנאמנות הש"ס יהיה דבר המוטל בספק, עד לברור המקיף.

יש לזכור, ההמון הוא המוני (והויכוח נותן בעיניו לגיטימציה לדעה הנגדית), ויש לפנות אליו בכלים אלו. לאחר מכן, יש לנסות לברר את הדברים, כפי יכולת וטיב ההבנה של השומעים.

<>   <>   <>   <>   <>

וכך הדברים אמורים ביחס לחוברת זו. מבלי להיות בסוד העניינים, ניכר שחוברת זו הוצאה בחופזה, מפני אימתה של תוכנית לימוד כלשהי בבי"ס.

בנוסף, הכניסו העורכים - לאחר מכתבי המחאה המובאים לעיל - גם כמה מאמרים של רבנים  הסברים את הפסול בגישה המחקרית (ראה בחוברת את מאמריהם של הרב יצחק שילת והרב שלום קליין - שליט"א), ואת השפעות השליליות שלה (ר' במאמרו של הרב משה גנץ שליט"א).

לדעתי, על אף הלחץ שחוברת הוצאה בו (כפי שניכר מהעריכה הרשלנית), עמדה החוברת במטרה זו בכבוד.

בהתחשב בעובדה שמוציאי החוברת (או האנשים מחוגים קרובים) עסקו בברור אינטלקטואלי של הבעיותיות בגישה זו בבמות שונות, נראה שהם עשו את הדבר הנכון, והמוחים כנגד החוברת - טרוניה ישנה יש בליבם על החברה החרדית (- פסיכולוגיה בגרוש?), שמנעה מהם להסתכל בעינא פקיחא על החוברת המדוברת, או לפחות לא לקוראה עד תומה (- האם גם הם נהגו הפעם כדרך ההמון?).

כמובן, דברי יוצאים מתוך נקודת-הנחה ששיטה זו פוגעת באמינות הש"ס וחכמיו. זו דעתם של כל הרבנים החתומים על מכתבים בחוברת זו, שחלקם אינם רגילים לצאת במכתבים חריפים. אם יהיה לו אפשרות ורצון, אכתוב תגובה המסבירה בקצרה את העניין, לפי הבנתי הדלה (עם ובלי ר"ת).

(אגב, מבין השורות ניכר, שרוב המכתבים החדשים [שאינם משנת תשס"ג] ם של רבנים ספרדים, וזאת - כנראה ממכתב הרב עמר שליט"א - כתגובה לטענות, שהועלו כאן, ששיטת 'רבדים' היא ביסודה שיטת הלימוד הספרדית).
_______________________________________________
(*) לדעתי, אין לראות בדבריו את גישתו לחילונים בזמנינו, נושא שנידון בפורום במק"א, ודו"ק

פעמים שאין די לראות את שורשי הדעות, ועל-פיהן להחליט אם הן כשרות או פסולות, טובות או רעות, מועילות או מזיקות, (- כפי שיש לנהוג בדר"כ), אלא העיקר הוא לראות את מסקנתם.

לא תפוס,
ראשית, אני שמח שעל אף ההתנגדות שלך לעמדות שהובעו כאן, אמרת דברים מנומקים, וכך זה מאפשר דיון.
ובאמת יש מקום לשאול מדוע אתה עצמך לא קיימת בעצמך את מה שאתה בעצמך כתבת, כלומר שכשיוצאים נגד ערכי יסוד יש להטיף בלי לנמק (או, למצער, להקדים הטפה לנימוק)? דומני שהתשובה היא שהדבר נובע משתי סיבות:
1. שקלת את הערך שבשתי הדרכים שעמדו בפניך, והחלטת שאם גם אתה עצמך תטיף זה לא יועיל.
2. הנחת שהדוברים כאן שותפים לך להנחות היסוד, והם יהודים מאמינים, ולכן אין טעם לגנות ולהוציאם מחוץ לגדר אלא יש להווכח עימם. שהרי אם הבעיה מצויה כבר בתוך המחנה, לא יועילו הטפות וגינויים, ויש להביא נימוקים כדי לשכנע. מאידך, אם הבעיה כלל לא מסכנת את המחנה, אין טעם לדון בה. ואם הבעיה נמצאת על סיפו של המחנה (יש חשש קרוב שהיא עלולה להיכנס) או אז יש אולי מקום לגינוי קודם לנימוק.
פוק חזי ותראה, שגם הציונות אינה מסתפקת בהטפות, מפני שכעת הספיקות לגביה כבר מצויות בתוכה. לכן יש להביא נימוקים. ולגבי הדמוקרטיה בד"כ מעלים הטפות, כי ההנחה היא שאין גוש רציני של אזרחים שמפקפק בה, והבעיה נמצאת על הסף (הם עוסקים בשימור המצב ומניעת נזק מסופק עתידי, ולא בפתרון בעיה שכבר קיימת).
לכן אין מקום להשוואה הדמגוגית של ר' משה ליכטנשטיין, בין מכחישי השואה לבין בעלי שיטת הרבדים. מעבר לכך שאין בדבריהם רע מהותי אלא רק שגיאה טקטית ומקומית, הבעיה שהם מעלים נמצאת כבר בתוך המחנה ולא על סיפו או מחוצה לו. לכן במצב כזה לא די בהטפות ויש להיכנס לויכוח. אם היתה בעיה ממשית של נאציזם אידיאולוגי ומנומק בתוך החברה שלנו, אזי לא די היה בהטפות והיה צורך להתמודד עמה באופן ממשי.
ולכן גם הערב שעסק בשאלה 'האם התנ"ך היה', אותו הוא הזכיר, הוא חיובי ונחוץ מאד מאד. רמ"ל היה מעדיף להכחיש את הבעיה, או להסתפק בהטפות נגדה. זה מה שעשו כל הזמן (עד שאנשי הישיבה שלו החליטו להתמודד עם הבעיה באומץ). התוצאה של הגישה הזו שהוא דוגל בה ידועה לכולנו: אבדן דרך של רבים מלומדי התנ"ך, וספיקות ואי בטחון והכחשה אצל האחרים. ועוד יותר מכך: הימנעות מלימוד של התנ"ך, שנהוגה כבר דורות רבים בגלל שאין יכולת אמיתית להתמודד עם טענות מנומקות (ובפרט כשלא מכירים אותן) פרט להטפות. הסיבות לעריכת ערב כזה נעוצות בכך שטענות הביקורת מצויות כבר בתוך המחנה, ולכן לא ניתן להסתפק בהטפות נגדה. במקרה כזה יש להתמודד עמה ישירות ובאופן שיטתי.

ומכאן, ולאור ההקדמות שלמעלה, אעבור לדבריך:
1. בחוברת עצמה ישנה הצבעה על הסכנות ודחייה בסיסמאות, אולם אין שם ולו משפט אחד שמתמודד באמת עם אחת הראיות (מתוך מאות) שהביאו בעלי ה'רבדים'. על כן החוברת כולה היא בכלל הטפה בעיניי. עניין זה מאפיין כמעט את כל ההתמודדות מול השיטה הזו, בניגוד לדבריך שהכותבים שם התמודדו עמה אינטלקטואלית במקום אחר ביתר שיטתיות. יוצאי דופן הם חלק מאנשי גוש עציון (כמו מאמרו של ראק שמלונקק למעלה) וחלק מאנשי מעלה אדומים (כמו פיקסלר שהזכרתי למעלה).
2.  אם אתה פונה להמון, דע לך שהדברים בצורתם זו אינם משפיעים עליו, אלא אולי להיפך. לכן השיקול הטקטי הוא חשוב מאד כאן. הדברים מנוסחים כפנייה למחנה המצומצם של מושפעי הפשקווילים, אבל הבעיה לא נמצאת שם, והחוברת לא חולקה רק שם.
3. אכן יש לי טרוניה כלפי החברה החרדית, ובודאי כלפי נספחיה הד"ליים, וזה בדיוק בגלל ההתייחסויות הללו. אגב, הסיבה לכך היא שהתייחסויות אלו הן הן שמובילות אותנו להפסיד בכל קרב (גם אלו שמוצדקים בעיניי). כלומר אני מתקומם דווקא בגלל שאני שותף, לפחות חלקית, לערכים ולמטרות שעליהם מנסים להגן. את זה הסברתי בהודעותיי למעלה. אני לא יודע מדוע הביקורת הזו קרויה אצלך 'פסיכולוגיה בגרוש' (או שמא זו היתה התייחסות לדיאגנוזה שלך עצמך? לא הבנתי את כוונתך כאן)?
4. ככל שידוע לי, השיטה אינה פוגעת באמינות של הש"ס וחכמיו, אלא רק משנה את המתודה של ההתייחסות אליהם. אם מאמצים את המתודה שלהם, אזי לא צריך ליישב דברים של האמוראים עם הסתמאים וכדו', ויש סוגיות חלוקות ולכן אין צורך לתירוצים וכדו'. כידוע, גם רבותינו לדורותיהם נקטו בשיטות אלו, ולכן קשה להפוך את בעלי השיטה הזו לאפיקורסים. השאלה היא של מינונים, ושל ניואנסים יותר עדינים. אבל זה גופא צריך דיון מדוקדק ולא הטפות.
אגב, אם הייתי מביא לך מקורות מהגר"א שכתב כך (לגבי אוקימתות וחסורי מחסרא במשניות), האם זה היה זוקק התייחסות יותר רצינית? הם טוענים שיש כאלו. האם מספיק רק להטיף כנגד זה, או שמא זה דורש התייחסות?
לגבי הסתמא, כפי שהוברר לי מכמה שיחות הם אינם מערערים על סמכות הסתמא. במה היא גרועה מהמאמוראים? הם רק טוענים שאין לקחת אותה כפירוש ההכרחי לדברי האמוראים. היתה התבטאות של ד"ר היימן בעניין זה, אך הבנתי שהוא חזר בו. ובין כה וכה אנו לא דנים באדם לגופו אלא ברעיונות. ברור שיש מחוקרי התלמוד שמערערים על כל סמכותו (חלקם לא שומרי מצוות, ובודאי שלא כולם שומרים באופן אורתודוכסי). האם זה פוסל את השיטה? ממש לא.
5. הבדיקה של העמדות לפי ההשלכות, כפי שהמלצת (וכפי שגם נעשה בחוברת ובהתמודדיות עם הרבדים בכלל), היא אם כל חטאת. הגישה הזו היא היא שמעוררת חוסר אמון אצל הקוראים, שכן הכל נראה מגמתי ולא משכנע. אם אני חושב שהם לא צודקים, אזי עליי להראות זאת לכל אדם לא משוחד, ולא להסתמך על ההנחות שלי באופן מגמתי ונגד השכל הישר. גישה כמו שאתה מציג מעלה אצל הקורא תחושבה שבעצם הם צודקים, ואתה רק נאחז בקרנות המזבח כדי שלא ייפגעו הנחות היסוד שלך. לכך אני בהחלט חושב שכל עמדה מנומקת יש לבחון לגופה ומתוך ניסיון להיות בלתי משוחד.
אני מאמין שיש חשיבות וערך לדברי חכמים כי זה באמת כך, ולא בגלל שנוח לי או שקיבלתי מסורת כזו או אחרת. ולכן עליי להראות את זה, ולא להטיף לזה.
6. לגבי הטענה שפירוש מאוחר אינו חייב להתאים לכוונת הכותב, אני עצמי כתבתי על כך מאמר ארוך ב'אקדמות', וזה מה שטענתי. אבל הטענה הזו גופא זוקקת ניסוח, הוכחה, הנמקה, מובאות ומקורות. זה לא טריביאלי. זהו חלק מההתייחסות העניינית לה הייתי מצפה.
7. ומה שיצאו כעת במלחמה נגד השיטה, על אף ש הויכוח שכך, דומני שזהו סימטום נוסף של ההתנהלות החרדית, לפיה 'המעוררים' משתעממים בכולל, ומחפשים נושא למלחמת צלב כדי שיהיה מעניין, ואז הם נטפלים למשהו שפוגע בקדושת המחנה. לא צריכה להיות סיבה של ממש למלחמה הזו, ואני מתרשם שהיום באמת אין סיבה כזו.

אסיים רק בחזרה על עמדתי הבסיסית, שיש בטיעוני הרבדים משהו מן האמת, ובכל זאת זה אינו צריך לשנות את דרך הלימוד בבתיה"ס היסודיים והתיכוניים. אחרי כמה שנות ישיבה לענ"ד לא מזיק להתוודע לעניין זה, שכן לפעמים יש בו מעבר לארכיאולוגיה (זה מה שהוא עושה בד"כ), והוא יכול להאיר גם נקודות חשובות. ודאי שהרבדים אינה חזות הכל, ולדעתי השיטה הזו גם לא תפתור שום בעיה מהותית ביחס ללימוד הגמרא, אבל אלו אינן סיבות לפסול אותה על הסף וגם לא לכנות את הדוגלים בה 'אפיקורסים'.

_________________

לא תפוס
כתבת,
<לכל חברה קוי-יסוד אותן היא שומרת. תנאי יסודי לקיומה של חברה, הוא באי-לגיטימציה של כל דעה הפוגעת באושיות החברה. בתחום זה, כל חברה מונעת את חופש הדעות.
על אחת כמה וכמה בתוך היהדות עלינו לשלול את הלגיטימציה לדעות המנוגדות לרוח התורה (סליחה על הביטוי), גם אם דעה זו מקובלת ע"י התרבות המקובלת כעת בעולם הרחב. >
אני מתנצל מראש אם תראה בדברי התיחסות אישית אליך, אבל לא זו הכוונה וכבודך במקומו מונח.
מקור דבריך ידוע (איני מוצא אותו כעת) בכתבי הרב קוק.
אולם האם אתה לא מודע לעובדה שמבחינת רוח התורה המקובלת היום, אתה אני ונושאי הדגל הזה, ולא יועיל שום פלפול, נמצאים הרחק מהקונצנזוס הרחב של לומדי תורה ואעפ"כ אנחנו מחזיקים בדעתונו מפני שאנו סבורים שיש לנו נימוקים מספיק טובים. אז נא לא להיות במצב שאנשי הרבדים יאמרו לך טול קורה.

אני לא מבין את בעלי שיטת הרבדים והרב שרלו, עם הקטנוניות שלהם במקרה הנוכחי.
במקום להגיד שהאוקימתא שהובאה בגמרא למשנה היא לא רצינית ונועדה רק "לפייס" את לשון המשנה עם העמדה ההלכתית/האמוראית, ונכתבה על ידי רבנן סבוראי או תלמידי הישיבה ולפיכך היא לא מחייבת להלכה וכו' וכו' - מדוע הרבנים האלה לא מקבלים קצת יותר אומץ, ופשוט מודיעים שאין להם בעיה לחלוק על הגמרא וזהו.
מאיפה קיבל הרב שרלו הנערץ את הרכרוכיות שלו, ואת הפחד לחלוק על הגמרא?
אני הייתי מצפה מהרב שרלו, שעם הכישרון שלו ויכולת הניסוח שלו, והאומץ שלו, שלא יפחד לחלוק על הגמרא במקרה שהוא מחליט שהגמרא איננה הגיונית, וכך גם במקרה של משנה לא הגיונית (ויש הרבה משניות כאלו כמו המשנה שהחליטה שעין תחת עין ממון בעוד ההגיון אומר אחרת).

ובינינו, אם כבר הגענו לזה, אני מצפה מהרב שרלו להרבה יותר, ולהתקדם עוד צעד אחד, ולהודיע שאם בתורה יש פסוק בעייתי, שיש בו הוראה לא אנושית, להגיד שמדובר בשירבוב של תלמידי הנביאים או תוספת מאוחרת וכו', או סתם לחלוק עליו - וכי קצרה ידו של הרב שרלו מידו של משה רבינו? וכי הוא אין בכוחו לחלוק על החלטותיו של משה רבינו, לרבות אותה הוראה שכתב משה רבינו כי אין לחלוק עליו מכאן ולהבא? (וגם הוראה זו יוכל הרב שרלו לייחסה לתלמידיו של משה רבינו).
בקיצור, בואו נתקדם עוד צעד במקום לדשדש.

מו"ל
שמעת על פירוש התורה לר' יהודה החסיד?


אני מניח שאם תפנה לרב שרלו הוא יענה לך ישירות

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 29/01/2008 13:38:03

מו"ל למה ההתלהמות?

עצכח עוד לא קררו אותו (כזכור מהי הגימטריא של ספק).

_________________

ביני וביני, תוך כדי הדיון המלומד כאן, נפל דבר בישראל,

'אבי שיטת הסתמאים' בתלמוד הוכרז כזוכה בפרש ישראל לשנת השישים!

אם בתחילה נראו דבריו של הרב ד"ר מיכאל אברהם משכנעים,
שיש לדון רק לגופו של דבר, ולא לאור שיקולים אחרים וצדדיים, 
באה החלטה זו ומוכיחה כי אפשר לעבוד על דעתם
על אנשים נבערים ולשכנעם בשיטות וב'מחקרים' שלא היו ולא
נבראו, ואולי רק משל היו.

אין שיטת סתמאים, זו המצאה מילולית, ורק את המצאת הביטוי בלבד
ניתן לייחס למלומד הנ"ל. אין בזה חידוש ולא גילוי.
פרופ' הלבני פשוט אימץ לעצמו טענות נכונות אחדות
מדברי חוקרים אחרים (פרופ' א"ש רוזנטל, ופרופ' ש' פרידמן, שאכן
חידשו ויצרו הרבה) ויצר לעצמו 'שיטה' מבולבלת לגמרי.
מפעם לפעם הוא משנה אותה ביותר מאשר 180 מעלות, ראה 
למשל את מאמרו ב'סידרא' חוברת כא. 

לדעת חוקרי תלמוד, אין ממש במה שמתחזה להיות שיטת הסתמאים,
ואין רמה מחקרית נאותה במאמרים אודותה, ובנקל אפשר
להראות על שגיאות ממשיות וכשלים מתודיים בכל קטע ממנה.

_________________

היסורים הכי גדולים של איוב, נגרמים לו ע"י אלו שאומרים שאיוב לא היה ולא נברא.