פולמוס ביקורת התלמוד - תוכנית 'רבדים'

 2) ביחס לטענתם הראשונה, למיעוט הבנתי, אין מקום לביקורת 'רעיונית' אלא לביקורת מחקרית שצריכה להבדק:

- האם הסתמא היא נכתבה ע"י חכמים אחרים מהאמוראים? (כבר הזכרתי, שהרב שילת שליט"א, באמר שהוא בחוברת הנ"ל, דוחה טענה זו בשתי ידיים).

- האם הזיהוי הלשוני הוא נכון ומחייב? (יש חוקרים שחולקים על טענה זו. גם בעלי השיטה מודים שטענתם נכונה רק ב- 85% מהמקרים).

 3) ביחס לטענתם השניה, אף שלפעמים יש מחלוקת סוגיות בדעת האמורא (כמו התוס' שהם הביאו במקור 2, ויש עוד כמה כאלו), מ"מ זהו דבר חריג שלא כדאי להרבות בו. להסביר דעת אמורא שלא עפ"י דברי הגמ' בשום מקום - זהו דבר בעייתי, שלא מצינו שעשהו ראשונים ואחרונים (למיטב ידעתי).

 4) ביחס לטענתם השלישית, היא בעיתית מאוד, ובה עוסקים רוב המדברים בשיטה זו. (ביחס לדברי פאת השולחן בהקדמתו בשם הגר"א ז"ל, שלכאורה, דומים לטענה זו - לא נעסוק כרגע).

ועכשיו למה שדברנו.

5) אם הטענות שהצגתי בשם השיטה נכונות, אז בעיני זה נקרא 'מערערת על הסמכות של הסתמא', שכן לדבריה, ניתן לחלוק על הסתמא, הן בפירוש דברי המשנה והן בפירוש דברי האמוראים.

 6) אפילו אם היינו מוצאים במקומות בודדים שהמפרשים פירשו דברי אמורא שלא כדברי הגמ', לא היינו עושים זאת לעיקרון, אלא להפך, היינו מצמצמים זאת ומנסים להסביר מדוע בפעם זו חרגו מהכללים.

וה"ה לדוגמאות השייכות לטענה השלישית, וזאת משום שככל שמרחיבים את החריגות הללו מחריבים את הש"ס, שהרי עירעור הסתמא, שהיא רוב הש"ס, והיא הבסיס של התושבע"פ.

7) ישנה בעיה נוספת, כפי שהוזכר בחוברת, בייסוד דרך ושיטת לימוד. למיטב הבנתי, ע"מ לייסד דרך צריכים אדם גדול, וזה הן מהבחינה הלוגית (- כפי שהוסבר בחוברת ע"י הרב משה קליין שליט"א), שייסוד דרך צריך בחינה נקודתית בכל רחבי הש"ס, שדרך זו נכונה והכרחית, והן מהבחינה הרוחנית, חידוש מסלול חדש בתושבע"פ הוא מסוכן, וצורך זהירות יתירה (אני יודע שלא תאהב זאת, אך לא הכל רציונאלי).

8) ביחס לחוברת.

הוסברו שם כמה דברים, שמקצתם הובאו לעיל (החוברת אינה תח"י, ואני כותב עפ"י הזכרון אחרי קריאה פעם אחת). כמו כן נטען שם (ע"י הרב דב ליאור שליט"א), שאין לומדים תורה מאדם שהולך בדרך לא טובה (רמב"ם פ"ד ה"א מהל' ת"ת), לכן אין ללמוד מבעלי שיטת הרבדים, לאחר שהראו שהם אמרו דברים חמורים (- איני יודע אם הכוונה רק לדברים השייכים ישירות לשיטת הרבדים והשלכותיה).

כמו כן, הרב אבינר שליט"א, בפעם הקודמת הסביר ע"ג הרדיו את עמדתו, תוך ויכוח עם כמה מאנשים רבדים. (באחת התוכניות, עלה לשידור אדם שהוסמך לדבר בשם ד"ר היימן). הדברים נדפסו (לאחר עריכה) בספרו 'חיי עולם'.

במקומות נוספים התלוותה הסברה לטענות כנגד החוברת, לדוגמא (מבלי לקחת אחריות ע"ד הכותב, שאיני מכירו כלל):

"למשל: כל ילד בכיתה ד' יודע שאת התלמוד הבבלי סידרו וערכו רבינא ורב אשי, וכאן המרצה עומד בתקיפות בדעתו, ואף מביא סיוע מדברי מורו ורבו פרופ' מאיר שמחה פלדבלום המנוח, ''שאין לדבר על רב אשי ורבינא כמסדרי התלמוד'' (ציטוט מדוייק)... או למשל עניין אחר: ''מסתבר שרק חלק מהחומר הסתמי שבגמרא נראה היה בעיני הרמב''ם כחלק אינטגרלי של התלמוד, ואילו חלק ממנו היה בעיניו לאו בר סמכא'' (ציטוט מדוייק). המשפט ההרסני הזה קורע ושוסע את התלמוד הקדוש שלנו, וכותת אותו לחלקים חשובים יותר וחשובים פחות ובכלל לא חשובים, כלומר: התלמוד איננו הסמכות ההלכתית שלנו.                       (http://www.hazofe.co.il/web/newsnew/katava6.asp?Modul=24&id=32214&Word=&gilayon=1073&mador=)

9) אני טענתי, איני חוזר בי שעדיפה הסברה שאינה עוברת מקור-מקור (וכך נהגו המוחים על שיטה זו), מכמה סיבות. נראה לי שאם תבחן בשנית את דברי הקודמים, תסכים שעדיף להתמודד עם עקרונות השיטה, ולא לעבור מקור-מקור. (אגב, כמה מהתגובות של כבודו, נראו לי כהתלהמות, ולא כבדיקת הטענות מחדש בצורה עניינית, כפי שראוי וכפי שמקובל בפורום זה).

למאיר,

1) הגר"ש פישר שליט"א כתב בחוברת (מצולם בעמ' הראשון של הפורום), שההסבר לגודל טעותם של אנשי 'רבדים' נמצא בספרו דרושי ישי סי' טו. הספר אינו תחת ידי. אשמח אם אתה תצטט את דבריו שם. (הציטוטים של אנשי רבדים הם מסי' יד באותו ספר).

2) הטיעונים של אנשי רבדים שהם חזרו בהן אינם נכונים, הם פשוט מדברים בקולות שונים, בהתאם לשומע. וכך כותב הרב אבינר שליט"א:

 "...לאחר שאמר אחד מהם את הדברים הנ"ל, לפיהם אנו כבר דור חדש ואיננו זקוקים ללמוד מן הראשונים, מיד היסה אותו אבי-השיטה [- ד"ר היימן, ל.ת.] ואמר: "את זה איננו אומרים". אבל במקום, שלפי דעתו, יש פתיחות רבה יותר לרעיונות כאלו, הוא בעצמו אמר דברים חריפים בהרבה!

אלא שהוא מבין ש"כשם שמצוה על אדם לומר דבר הנשמע - כך מצוה על אדם שלא לומר דבר שאינו נשמע" (יבמות סה:)...

דוגמא נוספת: במקום אחד הם אומרים רק שלפי השיטה שלהם יהיה קל להסביר לתלמידים, במקום שני הם מרשים לעצמו לומר שרק [- הדגשה במקר, ל.ת.] בשיטתם אפשר ללמד, ובמקום שלישי אף מוסיפים שאם מסבירים את הגמרא כרגיל יש בכך נזק חינוכי נורא.

יש כאן בעיה קשה של עמימות. הם טוענים שגדול מסויים מסכים לשיטתם, אך לאחרונה אמר גדול זה שלא היו דברים מעולם, ושאדרבה הוא התנגד לה" (חיי עולם עמ' 193).

 "שם ת"ש דאמר רב הונא כו'. הא דלא קפשיט מהאי ברייתא בסמוך דקתני טעה ולא התפלל מנחה בערב שבת או בשבת דמתפלל ערבית שתים היינו משום דמסקינן להך ברייתא בקושיא א"כ אפשר דמשבשתא היא ועיין מה שאכתוב בזה שם בלשון התוס' [- שלדעת הרי"ף, אין לדחות ברייתא מקושיא מברייתא אחרת].

ועוד י"ל דניחא ליה לאתויי מדרבי יוחנן גופיה. ומכל שכן דאתי שפיר טפי לפי מה שכתבתי בסמוך דהך מלתא דתשלומי מנחה תליא באידך פלוגתא אי תפלות אבות תקנום או כנגד תמידין תקנום א"כ י"ל דפלוגתא דתנאי היא כמו שאבאר לקמן בשמעתין ומשום הכי לא מצי למפשט מברייתא אלא מדרבי יוחנן גופיה, כן נראה לי ודוק היטב".

 ב. לא פסול בעיני לתרץ שבעל הגמ' כאן לא ידע את הברייתא הזו, שהרי אמורא אינו חייב לדעת את כל הברייתות, כידוע.

 ג. זה שאדם חי בקהילה דתית לא הופך אותו להיות יר"ש. ישנם כמה פרופ' למקצועות ה'יהדות' שהם מוכרים כיהודים 'דתיים', אך היחס שלהם ליהדות הוא של הואי-חיים, תמימות לא אמיתית, כפי שהעיר ע"ז פעם מימוני (איני זוכר את הלינק).

לצערי, אחרי שיטת 'רבדים' הלכו גם אנשים יר"ש, בוגרי ישיבות חשובות. בודאי מי שהוא ממש מתוך העולם האקדמי חשוד בעיני עוד יותר.

_________________

מיכי

1) א. למיטב ידיעתי, לא מצאנו במהלך הדורות, נסיון מחודש להסביר דברי אמורא כנגד הסבר הגמ', (אא"כ בטענה שסוגיה אחרת חולקת). עירעור סמכותה של הסתמא כמפרשת דברי האמוראים היא בעייתית (כפי שטענתי בסע' 3).

ב. העובדה שיתכן להציע פירוש אחר לדברי התנא, היא נכונה עם סייגים. אכן, ניתן להציע פירוש אחר מדברי הגמ' הן לתורה והן למשנה, אך עליו להיות זהה למסקנה ההלכתית של הגמ' (תוס' יו"ט נזיר פ"ה סוף מ"ה, ועוד), ואין די בקבלת מרותה ההלכתית של הגמ'. [אם נמצאו חריגות מכלל זה, הן בודדות, וטעונות הסבר כשלעצמן].

ג. בנוסף, הצעת פירוש אחר למשנה אסור לה שתטען שהאמת כך היא, והתנא עשה 'התאמה פורמלית'. דבר זה אינו קביל אפי' ביחס לדברי הראשונים (אע"פ שודאי ניתן להציע פירוש אחרים), וכ"ש ביחס לגמ' (כולל הסתמא, כמובן).

ד. כפי שהסברתי בתגובותי הקודמות, רעיונית - אין לטענה זו שום יחס עם הטענה שאין בחובתנו לכוון לכוונת הראשונים, משום שההשגחה גילגלה הדברים לפנינו כמות שהם. (אע"פ שמחקרית, יש דמיון ביניהם וכנ"ל).

ה. אני חוזר למה שכתבתי בטענה א, כל זה רלוונטי לפרשנות המשנה באופן שונה מהגמ', אך לא לפרשנות דברי האמוראים באופן שונה מהגמ'.

2) חושבני שהטענה שהסתמא נכתבה ע"י אמוראים מגובה באיגרת רב שרירא גאון (שהוא המקור המוסמך ביותר – בעיני 'שלמי אמוני ישראל' (ביטוי של כבודו) – לתולדות הש"ס. ובפרט, לנוכח העובדה שהראשונים פירשו שרבינא ורב אשי חתמו התלמוד.

יתכן, שבשולי הדברים נוספו דברים מאוחר יותר, אך זה מיעוט קטן. (אגב, תחילת ימי רבנן סבוראי הייתה במקביל למר בריה דרבינא, ונכנסו לתלמוד עוד בימיו).

3) לא הבנתי מה לא מובן. (כללתי הדברים בין הדברים המבוארים פה).

5) דומה שהשבתי על טענה זו בדברי ביחס לסע' 1.

8) א. לגבי עצם הטענה שהתלמוד לא נכתב ע"י רבינא ורב אשי - כבר התייחסתי לעיל (סע' 2).

ב. 'התלמוד לא סודר ע"י שני יהודים בבת-אחת', אלא עריכתו החלה בימי רבא ונסתיימה בימי האמוראים הנ"ל, בהסכמת כל חכמי ישראל באותו דור. (אגב, לא מופקע בעיני ששני יהודים יערכו את כל הש"ס).

ג. באמירות הנ"ל די בשביל לקבוע את הבעיתיות בשיטה. ישנן ג"כ אמירות נוספות, ונציין אחת מהן: http://www.kipa.co.il/ask/show/21902 (סע' 3 בתשובה).

9) א. לדעתי, רבות מעקרונות השיטה הן 'בעיתיות', כפי שציינתי. כך, כנראה, סבורים כל המוחים על שיטה זו.

ב. הטענה שטיעוני המוחים אינם נראים לך, אינה רלוונטית לשאלה האם הם נימקו את דבריהם. משום מה כבודו נוטה לערבב בין הדברים.

ג. טענתי לא הייתה כנגד הסגנון, אלא שלא נעשתה בדיקה מחודשת של הטענות (לאור תגובתי). לדעתי, ראוי לאדם הישר שכששומע דעה אחרת, יבדוק האם היא לא צודקת, קודם שהוא מתקיף אותה.

ד. האם כבודו עדיין טוען שנצרכת תגובה המתייחסת מקור מקור?

10) ביחס לדברי למאיר,

א. בודאי שיש שם יותר מאדם אחד. שאנו מדברים על סתירות אנו מדברים על סתירות בדברי אותו אדם, עפ"י רוב, ד"ר היימן.

לדוגמא, בספר חיי עולם (עמ' 202-203) מובא בשם ד"ר היימן:

"מה המטרה שלי כאן? למה? אני מלמד את השיעור הזה כאן? לא רק בגלל שנחמד לי לראות אתכם, נחמד לי לראות אתכם, אבל הכוונה שלי שאתם תעזרו לי לחולל את המהפכה, אני רוצה בעוד שנה-שנתיים שנהפוך לאמיתיים, שתכנסו לבי"ס ותתחילו להדריך ולהביא את התורה ליושנה, לא פחות ולא יותר".

ואילו ב http://www.kipa.co.il/jew/show.asp?id=2276  סע' 4-5 הוא בעצמו, אומר דברים אחרים.

ציטוט נוסף (איני יודע אם הוא מד"ר היימן):

"מה קורה אח"כ, במשך הדורות במאות השנים, במיוחד אחרי שמדפסים את התלמוד, מ- 1482 והלאה, כבר רואים מודפס רצף, ולא מבחינים. הנה הגענו לרעה החולה [- הדגשה שלי, ל.ת.] של שיטת הלימוד בישיבות שלנו היום, שמביאים בנ"א לגרוס דפי גמרא על הסדר בלי להבחין ברבדים. אז זה לא שיטת ר"ת ולא שיטת הרמב"ם, זה חדשים מקרוב באו, שאין להם על מה לסמוך" (חי עולם עמ' 191).

זכורני שבאת התוכניות של הרב אבינר שליט"א, הוא אמר לאחת מ'רבדים': הרי בויכוח שערכנו אתכם בישיבה, טען אחד מכם ...?

השיב לו הלה: יש בתוכנו כמה דעות, איננו מקשה אחת, וכו'.

אמר לו הרב אבינר: אבל זה היית אתה! (הלה התכחש).

(ציטוט חלקים מהתוכניות, ניתן למצא ב http://www.angelfire.com/de/kimizion/shiur/revadim.html)

 ב. ביחס להגר"ש פישר שליט"א, מה כ"ת מתכוון 'והמבין יבין'? (אותי דוקא מאוד מעיין לשמוע כיצד הוא מחלק בין דבריו, לדברי בעלי הרבדים).

אני מתנצל, על הבלאגן בגופנים וכו', אני עדיין לא מסתדר כ"כ עם 'הייד פארק'.