אין כוונתי שלא ניתן להציע פשט בכלל. אלא לומר שפעמים רבות מבלבלים בין 'פשטו' ל'משמעו'. כפי שכתבתי כבר באשכול: מניחים שההוראה הראשונית של הלשון היא הפשט, וכל פירוש אחר, על אף שהוא מתחשב בשיקולי פרשנות לגיטימיים וסבירים (הקשר, תפיסות מוקדמות כלליות וכדומה) - איננו פרשנות, אלא מחלוקת.

כמו כן וודאי שיש לנסות להציע תיאוריות כלליות. כוונתי שיש להשתדל שלא להניח הנחות יסוד רבות מידי ביחס לטקסט בעת הלימוד. התכוונתי שיש להשתלדל להמנע מ'שיטות' לימוד. ולא משיטות בסברא וכדומה.

_________________

מזלי גרם

לכל זה אני ודאי מסכים.

ר' מיכאל, למה נגרע חלקי מחצי_נזק שלא אזכה לתשובה?

שאלתי על ראיותיך -
בדיוק להיפך. מכך שהיה הקב"ה צריך לכרות את הברית את אשר ישנו ואת אשר איננו, מוכח להדיא שאם לא היה עושה כן, לא היתה עצם העובדה שכל הציבור קיבל על עצמו את הברית, מחייבת את הבאים אחריהם. גם במעמד הר סיני, לשם מה השביע הקב"ה את כל הדורות? הלא די בכך שהדור הנוכח קיבל על עצמו?
יש לי עוד כמה ראיות בסגנון זה - אברהם ציוה 'את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה'. למה לא די לו לצוות את ביתו, ואלו שאחריו יחויבו מכח קבלת הרבים. עוד אחת: במגילת אסתר - קיימו וקיבלו היהודים עליהם ועל זרעם. כנ"ל.
יש מכל הנ"ל ראיות, שאם ציבור קיבל על עצמו ועל זרעו, זה מחייב גם את זרעו.אבל קבלה שהתפשטה באורח עצמאי, והתקבלה על ידי הרבים, אינה מחייבת את דורות ההמשך.
בקשר לסברא, אינני מבין, א. מהו 'כשהציבור מקבל על עצמו', כלומר שזה מחייב גם את מי שלא קיבל [שהרי אם הוא עצמו קיבל איננו צריכים לכח הציבור],ומצד הסברא גרידא זה ממש מופרך - וכי בכל דבר שרוב הציבור עושים מתחייב כל אחד? דיקטטורה שבדמוקרטיה? אם רוב הציבור ישתה מיץ פטל אדום גם אז זה יחייב? אבל ביותר - גם אם כן, עדיין זה לא יסביר איך זה מחייב את הדור שאחרי אותו ציבור שקיבל על עצמו, ואת הדור שאחריו וכו' עד אלף שנה!

מבקר. סליחה, לא ראיתי.
לולא קבלת הרבים מחייבת, אין כאן משמעות לכריתת הברית, שהרי אני לא הייתי שם, ושום דבר כזה אינו מחייב אותי. גם אם הקב"ה כורת ברית עם זכרי העתידי זה לא מחייב אותי. מה שלא התחייבתי אליו לא מחייב אותי. לכן איני מבין את השאלה הזו.
הקב"ה כרת ברית גם עם הדורות הבאים, בדיוק במכניזם שתיארתי, כלומר דרך כך שהציבור קיבל זאת על עצמו. כנ"ל לגבי אברהם.
וברור שבכל זה טיב הקבלה הוא הקובע. יש מצב שציבור מקבל משהו רק על עצמו ולא על בניו, ואז זה לא יחייב אף אחד מהדורות הבאים. אבל קבלה להבא מחייבת, וכן כתבו הפוסקים הנ"ל.

אם כן, כל דבר שהציבור קיבל מחייב את כל אחד. והסיבה היא שהאחד הזה הוא גם חלק מהציבור, ולכן חשיב כאילו הוא עצמו קיבל על עצמו, ולכן זה מחייב. אגב, זו גם סברת האמנה החברתית של רוסו, כמו עוד פיקציות משפטיות. גם אתה ודאי מבין שאין כל קשר לשתיית פטל אדום (האם זו קבלה לשתות פטל, או שסתם שותים?). נראה שאתה סתם מתעקש.
ולגבי הדור שאחריו, זהו גופא מה שמוכיח הרוגצ'ובר מכמה מקומות שציבור לא מת (ראה תוס' מעילה י סוע"ב ועוד, ובספר 'על התשובה' של הגרי"ד), וממילא זה מחייב את כל הדורות, שכן גם הדורות הבאים זה חלק מאותו ציבור עצמו. וזה פשוט ומוסכם להלכה, ולענ"ד ברור גם מסברא.
לסיום, כמעט כל הדברים כאן נראים לי פלפולי סרק. הדבר פשוט וברור.

מבקייר ומ.ד. אברהם.
אתם מניחים שהדיון ביחס לקבלת האומה ולמחלוקת אמוראים על תנאים נוגע לאיסור מסויים הקובע כי אין לחלוק או להתנגד לדבר מה שעבר דרך מנגנון זה.

מה דעתכם על ההצעה הבאה:
אין איסור נורמטיבי כלל הנוגע לקבלת האומה ולסמכות לחלוק. כל מי שרוצה מותר לו לחלוק על מי שהוא מעונין, ואינו עובר בכך על שום לאו או נדר או התחייבות וכדומה. (אין כוונתי רק למישור הדאורייתא - אין שום בעיה מוסרית-ערכית בכך, בשום מישור)

אם כן מה העניין?
פשוט מדובר בכללי-משחק שמסיבות כלשהם נוהגים בציבור. בשלב מסויים החליטו (לא משנה איך ובכמה זמן) שלא חולקים יותר על הדור הקודם, ומאותו רגע, מי שחולק לא מתנהג על פי כללי המשחק - וממילא דבריו לא ייחשבו כשיטה לגיטימית וכהמשכיות המסורת.
כדי להשאר 'בפנים' יש להתנהג על פי הנורמות שישאירו אותך שם. נורמות אלו אינן חוקים מוגדרים וקבועים, ואינם תוצאה של מעשה חקיקה מוגדר, אלא מדובר במערכת ערכים והתהנגויות שנוצרה בתהליך התפתחותי, בדומה לכל יצירה תרבותית.
מערכת התנהגותית-ערכית זו הפכה ברבות השנים לתיאור מושג המסורת והתושב"ע, וממילא מי שרוצה להחשב כחלק ממפעל זה, עליו לאמץ נורמות אלו.

מבחינה תיאולוגית מותר לי היום לחלוק על חז"ל בפירוש המקרא וההלכות. אין בזה שום איסור ושום עוולה. ברם, מערכת הנורמות של התושב"ע (=ציבור הלומדים) לא תתייחס אלי כאל פרשנות לגיטימית, ולא אזכה להכלל במערכת זו.

מה דעתכם?

_________________

מזלי גרם

ר' חצי, 
בודאי שאני מסכים איתך, ויותר מזה: אני סבור שאכן אין שום איסור לחלוק על הדורות הקודמים. גם מי שיבוא ויאמר שהוא אינו יכול להסכים עם הצורה בה הגמרא דורשת הלכה מסוימת, ובעיניו ברור שמתוך הפסוקים ההלכה היא שונה, מותר לו ואולי הוא אף חייב לנהוג כפי שהוא רואה את הדברים.ואכן, כפי שכתבת, הציבור לא יראה בו דמות לגיטימית, והוא יופקע מהר מאד או שלא ייכנס בכלל למעגל הנושאים והנותנים בעולמה של ההלכה, זאת כלפי הפסיקה הציבורית.
אבל לדבריך, ברמת הפסיקה האישית הוא יישאר לגיטימי. על כך אני מוסיף: בעיני, גם ברמת הפסיקה האישית הוא אינו לגיטימי, משום שמי שחושב שהוא מפרשן את הפסוק טוב יותר מן הגמרא, הוא בעיני אידיוט. כמובן - שכלפיו זה לא משנה מאומה, כיון שהוא משוכנע שהוא חכם מאוד. אבל הסיבה שאני לא אלך לחלוק על הגמרא - משום שבעיני זה פשוט אידיוטי. והרי זאת היתה הסיבה שגרמה לאנשים בתקופה שאחרי חתימת התלמוד, לפני שהתפשטה אותה קבלה והיתה ל'קבלת הרבים', לקבל על עצמם שלא לחלוק עליה. .יחד עם זאת, איסור הוא איננו עובר, ואולי להיפך. לעומת זאת, כמובן שלאסור לחלוק על החזון איש מכח קבלת הרבים כלשהיא, [בהנחה שתהיה כזו], לא יהיה מקום.
כך אני סבור כבר מזמן. אלא שגם הרב פישר, וגם הרב אברהם, סבורים שבודאי יש איסור, רק שצריכים לשבור את הראש כדי למצוא אותו. אינני יודע אם זה אינו שייך לכובעו של אברהם אבינו, הנחת המבוקש.

ר' מיכאל,
למרות שכתבתי שלא אמשיך בדיון, אני חוזר בי כיון שיש לי מה להוסיף. ראשית, בענין הסברא, קצת נבהלתי מהטון של הודעתך האחרונה, אולם עדיין איני משוכנע. אגב, בענין האמנה של רוסו, אינני יודע באיזו נקודה בדיוק דימית את הדברים [לכאורה לנקוד שבה השגתי - דהיינו ששם הפרט מחויב לכלל אף בניגוד לרצונו; אולם, למיטב הבנתי, באמנתו של רוסו הפרטים מתאגדים יחדיו, ולא מוכרחים לכך על ידי הרוב]. מה שברור - הבדל אחד בודאי יש בין הדברים. האמנה הנ"ל עוסקת בהסדרת יחסים בין הבריות מתוך שיקולי כדאיות, ובחובותיו ההומניות של אדם,  ואנו עוסקים בחובתו של אדם מול אלוהיו מתוך מחויבותו למצוותיו, ובבירור מהן אותן מצוות, בלי שום מחויבות הומנית-חברתית. כך שבודאי אין להשליך משם על נידוננו].
הייתי מבקש בכל זאת להציע משהו: יש לי תחושה, שמעט קשה לי לבסס, שנקודת חילוקי-הדעות בענין זה רחבה יותר. שמעתי ממך פעם שיעור בשורשים, שבמהלכו דנת בסמכותם ותקיפותם של איסורי דרבנן.אינני זוכר את ההסבר כולו, וגם אין זה חשוב כרגע, אולם בכללי - ותקן אותי אם אני טועה - הנחת שיש הסתעפות, היינו שאחר שיש לחכמים סמכות תורתית לגזור ולאסור, הם יוצרים איסור חדש שאינו רק החיוב המקורי של לשמוע בקול דברי חכמים. התווכחו איתך רבות, ואני לא הייתי מהמתווכחים. אולם הבנתי אז, ואני מבין עכשיו, ששיכללת בכך את עמדתך המפורסמת במהי חלות, בה יצרת עולם אידאות שבו מסתובבות אלפי נשות-איש, חלויות, קדושות וטומאות מסוגים שונים. מעתה, לא רק האל יוצר אידאות שכאלו, אלא גם החכמים יכולים בתוקף סמכותם ליצור כאלו.
גם הרב פישר התווכח פעם עם מישהו ממכרי בשאלה 'מהי חלות', וטען בתוקף שהוא 'מושג מופשט' [לטעמי, אמירה ישיבתית של אותן מילים שלך]. הוא לא הסכים לשמוע על האפשרות הנפלאה והפשוטה - שלטעמי לא דחית אותה כל הצורך, ואולי לא דחית בכלל, - שהעלה הרב ברוך קהת [חתנו] במאמר התגובה שכתב ל'מהי חלות'. היינו, שהחלות אינה ישות מטאפיסית כלל וכלל, אלא אם החלות היא בכלל ישות, היא אך ורק ישות תודעתית-פסיכולוגית,  נגזרת הכרתית מכח האיסור או מכח פעולת הקנין או מכח ההיטמאות וכו', ותו לא. [ובמחילתך, 'פוק חזי מאי עמא דבר' - זו טענה?]
מה ענין זה לכאן? אני נוטה לומר, שהיתקעות הויכוח בענין, וחוסר הטעם להמשיכו, נובעת משתי תפיסות עולם שונות אלו. מי שאצלו האיסור הוא רק חוק, כמו אצל הרב קהת [או כמו אצלי למשל], זקוק לחוק מאד מוגדר כדי לגזור ממנו ש'אסור' לחלוק על הגמרא. ואם הראיות מהתורה ניתנות לדחיה, אם כן אינן ראיות, וכמו כל ראיה שהיא. אולם מי שאצלו האיסור הוא בראש ובראשונה ישות מטאפיסית, אם כן, מאחר ותחושת קיומו של איסור לחלוק נמצאת בליבו מקדם, תגרום לו אותה תחושה להכיר באותו איסור גם אם בראיות שהוא מביא מהתורה אין למצוא יותר מאשר את 'רוח הדברים'.
מה דעתך?

תוקן על ידי mevakeir ב- 10/02/2008 2:05:16