פולמוס ביקורת התלמוד - תוכנית 'רבדים'

תוקן על ידי mevakeir ב- 28/02/2008 23:49:42

ושוב, אם יאמר הרב פישר למשל, שלדעתו השיטה פסולה כיון שבהכרח תביא לסטיה מההצהרות היפות של הימן, כלומר למשל לסטיה מהמחויבות ההלכתית לשקלא וטריא - עוד לא מצאתי שענה על זה [כמובן שהוא יכול להתווכח ויכוח עובדתי-עתידי, אבל השמצות חסרות בסיב אין כאן אלא יש כאן טיעון שצריך להתמודד איתו].

אגב, אם האשכול כבר קפץ שוב, אודה ששמחתי לראות באשכול הפרידה מר' גדליה נדל, שממש כדברים שכתבתי כאן לעיל כתב בקצרה בשמו ווטו1:
כאשר שאלוהו אם ניתן לחלוק על אמוראים, היה אומר משהו כמו: "יכולים אבל זה טפשי".

כאן: http://bh.hevre.co.il/forum/topic.asp?whichpage=4&topic_id=968205

למי שזה מעניין אותו, ראיתי לאחרונה את הרב שלמה פישר היכנשהוא, אזרתי אומץ וניגשתי אליו לשאלו על ענין רבדים. שמחתי לראות שהבנתי כאן באשכול את דעתו בענין רבדים בדיוק כמו שהסביר לי אותה. הבעיה היא שהוא סבור שמתוך דבריו מבינים כל כוונתו ואין זה לא מיניה ולא מקצתיה. אנסה להציג את דבריו כפי שהבנתים בתקוה שאעבירם נכונה.

הרב פישר אכן מסכים לחלוטין עם העקרונות של רבדים, דהיינו פיצול המשנה ופשוטה מדברי האמוראים. כפי שהוא מסביר בסימן, פשוט לו לחלוטין שהאמוראים דוחקים את המשנה כדי שתתיישב עם דבריהם, וכאשר אינם מצליחים הם אומרים שהיא משבשתא [א"ה למרות שזה בד"כ על ברייתות ולא על משניות]. הוא מקצין יותר, ואומר שאותנו לא צריך לעניין כלל איך מסתדרים הדברים עם המשנה, שכן לנו אין אלא את דברי האמוראים והם הקובעים את ההלכה. אין סמכות ההלכה נתונה למשנה אלא לגמרא. וכמו שאין מקום כלל לקבוע הלכה לפי מקרא בלא חז"ל והעושה כן הרי הוא קראי. להבדיל מבדוגמא האמורה, הוא אומר שבנדון דידן האמוראים גדולים מהתנאים (כן כן) וזו הסיבה לקביעה הנ"ל. בתוך המאמר הנ"ל הוא כותב את הקטע הבא, שהוקשה עלי להבינו כיון שאיני מכיר את הקודים של ענינים אלו והא הסבירו לי:

(והנה בתקו"ז תיקון כ"א איתא, דאמוראים בחג"ת ואילו תנאים בנה"י, ועליהם נאמר והאיתנים מוסדי ארץ. והוא תמוה מאד. וכבר תמה ע"ז האריז"ל בלקוטיו שנדפסו בסוף ספר התקונים מכ"י הקדושה. וע"ש מש"כ לפרש בזה, ובביאור הגר"א שם השיג על פירוש האריז"ל, וכתב שאין המאמר הולמו, וע"ש בבהגר"א מה שנדחק לפרש.

אכן לפי המבואר לא נפלאת ולא רחוקה לומר, דאם כי מבחינת סדר הדורות והקבלה היה צ"ל תנאים בחג"ת ואמוראים בנה"י. אבל מבחינת סברא ועומק העיון בטעמי ההלכה, הענין בהיפך. וא"ש דברי הזהר כפשוטם. שהדבר יסודתו בהררי קדש, שכך נסתבבו הדברים מכבשי דרחמנא, להיות האמוראים בחג"ת והתנאים בנה"י, ותל"מ).

דהיינו, בתיקו"ז כתוב שאמוראים הם בחסד-גבורה-תפארת, ואילו תנאים בנצח-הוד-יסוד, והרי נצח הוד יסוד הם למטה מחסד גבורה תפארת, ולכן נדחקו כולם בכוונה, אבל הוא כותב שלדבריו הכל מובן כפשוטו, שאכן בסברא ועומק העיון בטעמי ההלכה האמוראים גדולים מהתנאים.

ודוגמא לדבר היא הגאונים מול הראשונים, שאף שהגאונים היו קודם אין אנו עוסקים תורתם וגם יש בה הרבה דברים משונים ומוזרים למי שכן מעיין, ותורתינו ממשיכה מהש"ס ישירות לראשונים. דוגמא נוספת הביא, שהקבלה של ימינו מושרשת ומתחילה באריז"ל אף שהיו עוד רבים קודם ואין עוסקים בהם.

עקב הנ"ל, דהיינו הקביעה שהאמוראים הם הסמכות הבלעדית לקביעת הלכה, התנגדותו לרבדים, שאכן היא פדגוגית בלבד, ומשום שאין שום אפשרות מציאותית ללמד צעירים, שעדיין לא למדו גמרא, לפשוטה של משנה, ולקוות שבכל הנוגע להלכה הם יקבלו את דברי האמוראים ללא עוררין. האפשרות לנסות לרדת לפשוטה של משנה בניגוד לדברי האמוראים היא זכות השמורה למי שמילא כרסו. בהקשר לזה הוא הביא בהשמטה [שהובאה כאן] את דברי החתם סופר בקשר לפשוטו של מקרא, שאם כי יש בזה אמת אי אפשר ללמד כך את הצעירים. [בנוסף, דומה שהרב פישר גם אינו מעריך את מר היימן, וזו סיבה נוספת להתנגדותו, אבל זה כמובן כבר ענין אישי].

אכן, ברור שחתימתו על ההתנגדות לרבדים היא חלוקה לחלוטין מחתימת שאר המתנגדים, שהם מתנגדים עקרונית, והוא דוקא מסכים עקרונית בכל ליבו אלא שהוא מתנגד פדגוגית. לדבריו הוא הוסיף הסתייגות זו בחתימתו.

תקוותי שהבאתי את דבריו במדויק.

כמובן שאין לצפות מכל מיני כותבי פלסתראות שינסו לשים האמת נגד עיניהם ולדייק בשאלה מי נגד מי ולמה.

מבקיר

יש כאן סדרה של קביעות ברמת המטא-הלכה: האמוראים גדולים מהתנאים, האר"י מהמקובלים הקדמונים, הראשונים מהגאונים וכו' וכו'. לרוב מערכת הדירוג הזו אין יותר מדי מקור בספרות הקדמונים. כלומר ניתן ליחס אותה לכאורה לר"ש פישר עצמו או לאיזה אחרון אחר.

לדעתי, מי שבידו הסמכות לחלק את כל הציונים האלו לאמוראים ולתנאים ולהעריך את רמת הלמדנות שלהם זה ביחס לזה יכול גם לחלוק עליהם באותו כסף.

נכון. בתוך הדברים אמרתי לו שהקטע הזה מחודש מאד, בערך משהו בסגנון שצריך אומץ לאמרו, ותגובתו החריפה היתה בערך שכנראה למחבר של הספר יש את האומץ. מי שמכיר אותו יודע שהוא כבר אמר דברים רדיקליים בהרבה. הדברים האלו לא מרתיעים אותו.
בקשר ללחלוק, בעיקרון צודק, אבל זה בדיוק מה שהוא מאריך לבאר במאמר הנ"ל, שאסור לחלוק משום קבלת הרבים, וזה - לדבריו - מחייב מן התורה מן הנביאים ומן הכתובים.

א. חשוב להדגיש  שניתן לתת הסברים  היסטוריים אלטרנטיביים להסברי הר"ש פישר. אני חושב שרוב הלומדים מבינים והבינו שבאמת האמוראים מפרשים את התנאים ולא חולקים עליהם. כיוצא בזה דברי הגאונים לא פשטו להלכה פשוט מפני שלא היו ידועים בימי הביניים. 

ב. שוב אנו חוזרים, כפי שתארתי לעצמי, להסכמת כלל ישראל. אני עדיין חושב שזהו טיעון מעגלי - כל מי שלא חושב כמוני הוא כופר ואפיקורס ואינו בכלל כלל ישראל, וממילא הכל מקובע על מה שאני עושה QED.  האם יכול ר"ש פישר להציע פשר למושג "הסכמת כלל ישראל" שאינו מזדהה עם "מה שעושים היום נכון כי זה מה שעושים היום ומזה נובע שזה מה שצריך לעשות היום"?

נדב,

נדב:
אלולי דמיסתפינא, הייתי אומר שבאחרית דבריך אין הכרח.
היסטורית ,בקרב שומרי השבת התפתח (לדוגמא) מנהג לא להדליק אור.זה לא שאי אפשר למצוא לזה היתרים, ולא שזו אמת מוחלטת, אבל היום להדליק אור השבת מרגיש רע.
בראש כזה אפשר גם לומר לכל מיני חדשנים: "גו אהד, אם תוך כמה שנים אף אחד לא שם עליכם, תחזרו לחור שממנו יצאתם."

שים לב נדב, הנושא של הסכמת כלל ישראל לא עלה כאן שנית אלא על ידיך, משום שהכנסת את ענין המחלוקות על דורות קדמונים, ונכון לעכשיו גם לא נוסף בו דבר על מה שנטחן עד עתה באשכול, כולל שאלתך ונסיונות לתשובות עליה. הדברים שהבאתי בשם הרב פישר נגעו לדיון בקשר לרבדים, נושא האשכול, וזה לא שייך לענין קבלת הרבים אלא הסתעף ממנו בעקבות המאמר של הרב פישר לעיל.

מבקייר

לא מסכים. לדעתי זהו עניין מהותי.

כל זמן שאנשים הבינו שהכלל הבסיסי הוא שאנו מנסים בתום לב לפרש את דברי הקדמונים, שהם עצמם ניסו כנ"ל לגבי מי שקדמון מהם, ושההיררכיה בנויה על כך שהדורות הקדמונים היו יותר קרובים למקור ולכן הם יותר מוסמכים - זה נתן איזה שהוא בסיס לרעיון שקיום המצוות כפי שהוא מבוצע בזמננו הוא לפחות נסיון כן לקיים את רצון השם כפי שנתבטא בתורה.

ברגע שאתה מושך את השטיח מתחת לרגליים ומסביר שהאמוראים תיכמנו את התנאים והסתמאים זייפו את כוונת האמוראים וכן הלאה, אתה עומד מול השאלה למה לא לבלות את השבת על בסיס הדרשה "וינפש בן אמתך והגר - אין נופש אלא מטקות בים". ללמדן מסורתי יש את הכלים לדחות דרשה כזו; אצלך הכלי היחיד הוא לומר שזה נגד המנהג.

בביזנטיון היה מקובל להאמין שהמלך מולך בחסד האל. והיה אם ניסית לבצע הפיכה הרי ממה נפשך: אם הצלחת, הנה אתה מלך בחסד האל. אם נכשלת, אינך סתם מורד במלכות אלא כופר בעיקר ומחציף כלפי שמיא. זה פחות או יותר מצב הדוקטרינה של "הסכמת כלל ישראל" בצורה שאתה מציע אותה. בעוד שהלמדן המסורתי מאמין שהפרקטיקה מתאימה, פחות או יותר, לאמת, אתה מעמיד את הפרקטיקה כקריטריון אמיתיות. זה הבדל גדול.

שנרב,

באותה מידה אפשר לומר שהנ"ך קרוב יותר לתורה ולכן צריך לפרש את מצוות התורה לפי מה שמצינו בנ"ך או בספרים חיצוניים ולא אצל חז"ל.

אותו עיקרון שמכשיר את התנאים: סמכות חכמים לדרוש/קבלת העם וכו' ביחס לתורה, מכשיר את האמוראים ביחס לתנאים וכו'.

במשך אלפי שנים עם ישראל היה עם ההלכה, ולכן הגיוני לראות בהלכה את מה שהתקבל בציבור בפועל. הבעיה עם האלמנט הזה היא רק לגבי תקופות שבהם עם ישראל לא היה עם ההלכה: תקופת הנביאים והתקופה המודרנית (בה הבעיה מחריפה כיון שיש טענה של 'פרשנות הלכתית' ע"י מפרשים שאינם מקבלים עליהם את עול ההלכה).

אגב, הייתי פעם בשיעור של הגרש"פ ושאלו אותו לגבי תפילין של ר"ת - האם יש להניח דוקא אותם לאור ממצאים ארכיאולוגיים שמראים שכנראה הן היו הנפוצות. הוא לא השיב את התשובה המקובלת שגם אם מצאו תפילין כאלו, לא ברור שהם של הפרושים דוקא, אלא אמר שאדרבה, כיון שבכל הדורות התקבל בישראל להניח כרש"י, הרי שזהו רצון ה' גם אם במקור היו תפילין אחרות (זהו בעצם רעיון ההתגלות המתמדת של הרב קוק והמקובלים).

נו ,שיטת הביזנטיון נשמעת די הגיונית אם אתה מאמין בהשגחה.