כבוד הבריות , כבוד הציבור וכבוד ההלכה

הוגה,

עם כל הכבוד לדרישתך ללימוד תורה יומם וליל, החברה ממנה באות (מרבית) נשים אלה אינה "מקפידה" על כך בעצמה, ונוהגת (עד כמה שידיעתי מגעת) גם לעבוד, להתפרנס, לשרת בצבא או בשירות לאומי, ועוד מרעין בישין שמפריעים עד מאוד למחוייבות לימודית כוללת כ"כ. בכל מקרה, קיימים (אפילו רק בישראל) די הרבה בתי מדרש ומדרשות בהם לומדות נשים תורה בעומק, ברצינות ומתוך מחוייבות ללימוד עצמו (ולא, נניח, כדי לקבל תואר או תעודה).
למשל - מדרשת לינדנבאום (בעבר - "ברוריה"); מדרשת עין הנצי"ב; מדרשת הרובע; מת"ן ועוד ועוד.

(נראה לי, שלפני שמביעים עמדה בנושא מסוים, כדאי ללמוד אותו מעט.)

אידך,
במלחמה נפגעים גם חפים מפשע, אבל השאלה היא האם הפגיעה היא מוצדקת. ואם לא נכון לנהל כך את המלחמה, אזי גם שאלת החפים מפשע עולה ביתר עוז.
ודוגמא לדבר המלחמה הכושלת האחרונה בלבנון, שהנופלים משחקים בה תפקיד בגלל שהיא א השיגה את מטרתה. על כן באים בטענות ליוזמי המלחמה שהנופלים נפלו לשווא.
אם לא היו נפגעים והמלחמה היתה משיגה את יעדיה, אזי ניתן היה לנהל מלחמות דמה בכל מיני צורות. אבל כשהמלחמה לא משיגה את יעדיה אלא רק מזיקה, או אז עולות שאלות ה'מה אשמות', ובצדק.

רק אוסיף לרשימה דלעיל את מדרשת 'מגדל עוז' שבה למיטב ידיעתי יושבות נשים ולומדות ש"ס ופוסקים (ולא רק חומש, ומהר"ל, אגדתות ו'שיחות לנוער') בעיון ובהתמדה. ויש עוד את ביהמ"ד לנשים של 'בית מורשה' ועוד.

[מיכי,

הרשימה בהחלט ארוכה הרבה יותר ממה שהבאתי, אבל למה לי לעשות את העבודה בשביל הוגה? שיחפש בעצמו...]

אםשלום
אני רוצה להבין, הקנה מידה שבה יש לאפשר לנשים לעלות לתורה היא- אם ילמדו תורה???
ורק מי שלומדת תעלה??
לאשה כשרה העושה את רצון בעלה, מפרנסת אותו, מלמדת ומחנכת את ילדיו, מנקה את הבית. לא מגיע גם לה עליה?

_________________

מודה ועוזב

[ירוחם,

ראה מה כתבתי לבע"ב בדף הקודם.]

אםשלום
את אמנם לא עונה לי ישירות -שיהיה

יהודי  עבר עבירה לא כל כך יפה, הביאו אותו לפני הרבי, והרבי אמר לו שהתיקון שלו,- שיתן כסף לצדקה.- אבל אין לי כסף השיב, אז עליך לצום שלש תעניות. -אני לא יכול לצום השיב האיש. אז תגיד כל יום10 פרקי תהילים,, רבי אין לי זמן לזה. השיב היהודי. אז מה אתה כן יכול ?שאל הרבי בכעס.
אני יכול לא לעלות לתורה, כמה זמן שהרבי רוצה השיב היהודי שלנו.

על זה את נלחמת?

[ירוחם - אין כמו היכולת לוותר כדי להעיד על בעלות ושליטה (ניסוח קלוקל של רעיון שלא הצלחתי למצוא את מקורו)]

------
(עד כה רק קראתי, ובהנאה, דיונים רבים. אולי אעבור לקריאות ביניים)

[מוזס - ]

אמשלום
יש לדון מכמה בחינות בנושא המדרשיות ללימוד לנשים. אודה ולא אבוש, אינני בקיא גדול בתכנים ובשיטת הלימוד שם. אבל אני בטוח שהלימוד שם הרבה יותר 'קליל' מהנדרש מהגברים ומתלמידי הישיבות.
אני מתאר (ומעלעול בלינקים שהבאת) לעצמי שיש שם הרצאות בנושאי יהדות שניתנות ע"י מרצים, אולי אפילו לומדות הבנות מעט בחברותא וכו'. האם לדעתך זוהי אותה רמת דרישה שנדרשים הגברים בישיבות? האם יש שם נשים שממיתות עצמן בשביל התורה ("אדם כי ימות באוהל")? לי נראה שלא. אכן המדרשיות שהבאת אינן מהוות קבוצה מיסטית כלימודי הקבלה של זמרות הוליוודיות, אבל זה רחוק מאד מהישיבות ומהעמל של הבחורים והאברכים.


שאלה נוספת (באמת שאין לי מושג), האם הנשים הפופוליסטיות שנלחמות על זכותן לקרוא בתורה, ועל שיוויוניות בבתי הכנסת, הן אותן חניכות במדרשאות הללו, או שמא מדובר בקבוצות אחרות שטענותיהן נובעות ממניעים שונים?


טענת לעיל שבמחוזותייך הנשים והאנשים עובדים, מתגייסים לצבא ולא רק לומדים בישיבות. כמובן שלא אכנס כרגע לדיון האם ישנה לגיטימציה להשתמטות מהצבא, והאם זה מוסרי לא לצאת לשוק העבודה, קולמוסין רבים נשברו בנידון וזה אינו נושא האשכול. רק נקודה אחת.
מעבר לכל ספק שהחינוך של בני הישיבות (לפחות חלק נכבד מהם, ישנם גם כאלו המונעים מלחץ ציבורי ומסטיגמות שח"ו לא ידבקו בהם) הוא לשבת וללמוד את התורה עד כלות הנשמה, לקיימה ע"פ כל מצוותיה בדקדוק ובהידור וכך הם נוהגים. אם ננסה להתעלם מכל ההליהום הציבורי על הפרזטיות בישיבות, האם זה לא מראה בסופו של דבר שבני הישיבות מחוברים יותר לתורה? הרי הם משקיעים ו'שורפים' את חייהם על לימודה, א"כ גם אם תחלקי על דרך קידוש האמצעים למען המטרה הנעלה של קיום התורה והמצוות, אף אם תטעני שאולי מפסידים הם מצוות/מחוייבויות אחרות שהתורה דורשת מהם, ודאי שרבים רבים מונעים מתוך אמונה פנימית בצדקת דרכם ולא מתוך פופוליזם (ושובינסטיות?). האם אצל אותן נשים הלומדות תורה במדרשיות הללו, והאם אותן נשים פמיניסטיות שנלחמות על זכותן לשיוויוניות, רואים את ההקרבה הזו לתורה, רואים את מסירות הנפש לתורה, הן נוהגות בדרך התורה של "פת במלח תאכל ומים במשורה תשתה ועל הארץ תישן" והעיקר הוא קיום התורה והמצוות תו"כ הקרבת חייהן לכך? מסופקני.

הוגה,

כ"כ הרבה הנחות יסוד ודעות קדומות שאין לי הכח הדרוש להתחיל ולהתווכח איתן [רק לדוגמא - "האם הנשים הפופוליסטיות שנלחמות על זכותן לקרוא בתורה"... על אותה הדרך, יכולה אני לשאול אותך "מתי הפסקת להכות את אשתך" וד"ל].

רק עובדות -
במדרשות הללו (וברבות אחרות שלא הזכרתי), למיטב ידיעתי, לומדים בעיקר גמרא והלכה. להרבה מאוד מן הנשים שמגיעות לשם (אני מניחה אחרי גיל 18) אין עבר עשיר בלימוד (שהרי הן לא למדו גמרא וכו' מגיל 6, אם כי גם בעניין זה יש שינוי עצום בשנים האחרונות). רובן מתחילות כמעט מאפס.
למיטב ידיעתי, את השנים בהן הן לומדות במדרשות, מקדישות נערות ונשים אלה אך ורק ללימוד. רובן הגדול (או הוריהן, לפחות בגיל מסוים) משלם במיטב כספן על הלימודים ומשקיע ימים ארוכים ואנרגיות רבות בלימוד תורה (לפעמים תוך מאבק מתמיד ולא פשוט במשפחה, קהילה, בני זוג וכד' שאינם - בדיוק כמותך - ששים על הדרך בה בחרו).

התיאור שאתה מתאר לעצמך (באופן דומה לזה שאני מתארת לעצמי את זנבך וקרניך, לדוגמא) על "הרצאות בנושאי יהדות שניתנות ע"י מרצים" מגוחך וחסר קשר למציאות. מדובר בלימוד בית מדרשי - חברותות ושיעורים - ברמה גבוהה מאוד (לפחות במקומות שאני מכירה - חלקם ציינתי והוסיף לכך גם מיכי לעיל), שבודאי אינו נופל מזה של גברים (על חוסר הרקע הלימודי הקודם, מנסים - ובודאי גם מצליחים - להתגבר ע"י עיון מעמיק, רצינות, בגרות נפשית ומחוייבות גבוהה).

דומני שבעולם האורתודוקסי (ולצערי, נראה לי שאתה מבלבל - בין אם בכוונה תחילה, שיש בה טעם של רשעות גדולה, ובין אם מתוך בורות - בין נשים רפורמיות וקונסרבטיביות שהן ממש לא חלק מן המאבק הזה, לבין נשים אורתודוקסיות שעליהן אנו מדברים כאן) תחילתן, המשכן ועיקרן של המגמות הקוראות לשילוב של נשים בביה"כ (במינונים כאלה ואחרים, בתחומים שונים ובאופנים שונים) היו והווים באופן מובהק אצל נשים שלמדו ולומדות במדרשות כגון אלה.

כדאי אולי להוסיף (לטובת מי שזה מטריד אותו), שהבנות והנשים בוגרות המדרשות הללו נחשבות אדוקות ומחוייבות מבחינה דתית, גם בתוך החברה בה הן חיות.

[כל שאר הדברים שכתבת אינם רלוונטיים כאן, ולי עצמי אין שום עניין בהם.]

הרשי לי לתקן את ידעתיך ברובע עיקר הלימוד אינו גמרא והלכה.
במת"ן ובלינדנבאום את צודקת, אם כי במת"ן תכנית התנ"ך מאוד פופולרית. ובלינדנבאום אחוז הלימודים שאינו גמרא/הלכה גבוה יותר מאשר ישיבת הסדר ממוצעת.

לגבי לינדבאום, לצערי הרב הבוגרות הללו אינן נחשבות אדוקות ומחויבות יותר (אני מבין שזו הייתה כוונתך) מאשר שאר החברה, אם כבר הפוך.

את עין הנצי"ב איני מכיר.

תוקן על ידי מרובקה ב- 29/01/2008 19:26:08

[מרובקה,

אני מכירה מציאות שונה מזו שאתה מתאר.
מת"ן זה מקום שונה מכמה בחינות, בין השאר כי הוא מיועד גם לנשים מבוגרות יותר ויש בו גם קורסים ולא רק בית מדרש (חלק מן הקורסים, אגב, פתוחים גם לגברים).]

אמשלום
לא הייתי מדמה את הנחת היסוד שהנשים הללו פופוליסטיות, להנחת יסוד שאני מכה את רעייתי שתח'. הנשים הללו נאבקות בעזרת כלי התקשורת על זכותן, האין זו פופוליסטיות? אולי חיובית וודאי שנכונה מבחינתן, אבל מה בין כך לבין הנחת יסוד ללא ביסוס על חיי המשפחה של האחר?
מעבר לכך אינני אברך חרדי שרואה אותך כבעלת קרן ואוזנך במצחך, איני כותב מתוך רשעות כפי שהטמעת בתוך דברייך, אני כותב את דעתי מתוך קריאה של כתבות, ושמיעת דעותיהן כפי שהן זועקות ומטכסות עצה בפומבי. אם אלו דעות קדומות, אזי שדעותייך אף הן קדומות ונגועות. מכיוון ששנינו לא אובייקטיביים (לשיטתך, ואולי הצדק בדברייך, הרי אנו באים לדיון כל אחד ודעתו מימים ימימה), וסביר להניח שאף כותב כאן אינו אובייקטיבי ברמה כזו שלא לקח את ידיעותיו וגיבש את עמדותיו ממקום עומדו וכפי ראות עיניו ומהפרספקטיבה האינדווידואלית שלו קודם לכתיבת הודעותיו, אולי באמת אין מקום לדון באף נושא בעולם? הרי אנו עם דעות קדומות, למי יש כוח?

מכיוון שאני רואה שלעמק השווה ודאי שלא נגיע, ורק בעובדות מוכנה את לדון, אשאל (ולא למען קנטר) כמה שאלות עובדתיות שנוגעות ישירות לנושא, ולא נגעת בהן בהודעתך הקודמת/ התעלמת משאלותי.

א. אני מעריך מאד את אותן הבנות שנאבקות במשפחתן ובקהילתן, מתאורך נראה שחוזרות הן בתשובה משהו, הלא כן? מה מניע אותן?

ב. עדיין לא שוכנעתי שהן משקיעות בלימוד את חייהן. הן לומדות בגיל 18, הן משקיעות מכספן, אך האם הן משקיעות את כל היום ללימוד אידיאולוגי, כל רגע פנוי, או שלימודן מהווה אלטרנטיבה עדיפה על פני לימוד פיסיקה גרעינית או מדעי החברה באוניברסיטה? ישנו הבדל גדול בין השקעה לימודית עיונית כחלק מלימוד להשלמת ידע/תואר, ובין השקעה של כל החיים למען התורה. היכן הן ממוקמות?

ג. לטענתך הן אינן רפורמיות או קונסרבטיביות, אלא דתיות (חרדיות?). האם צריך לגדול אצל הורים רפורמים בכדי להחשב רפורמי/ת? מה לא עושה אותן לרפורמיות או למחדשות דרך שאינה מקובלת בקהילות שאינן רפורמיות/קונסרבטיביות? אם אנהג ברכב ואזעק "איני נוהג, איני נוהג" זה ישנה את העובדה שהנני יושב מאחורי ההגה ומניע את הרכב?

ד. האם ישנן מגמות שבהן בנות אותן נשים חניכות המדרשה, שולחות את בנותיהן מגיל צעיר ללמוד תורה אף בילדותן ובנערותן כדי שלא יווצר מצב כמו אצלהן שבגיל שמונה עשרה הן נחשפו לתלמוד ולמושגים אשר הן לא ידעום (וכמו בעלי התשובה שלא מאפשרים לילדיהם להתחיל את החיים ע"פ דרכם העכשווית בגיל בו הם התחילו, אלא מגיל אפס שולחים אותם ללמוד במוסדות תורניים ולא ממלכתיים).

[אם אין לך עניין והנושא אינו רלוונטי לגבייך או לפחות לא מעניין אותך אל תגיבי, לי יש עניין לכן הגבתי ואפשר לחתום את הדיון כאן]

תוקן על ידי - הוגה_ורושם - 29/01/2008 20:31:31

_________________