כבוד הבריות , כבוד הציבור וכבוד ההלכה

ירמיהו
א. אין לי כל בעיה בהגדרת דעתי בנושא ספציפי כדעה חרדית. ניסיתי למנוע טענה שכל האומר דעה 'חרדית' בהכרח ינק את דיעותי במקום מסולף, מלא הוא בדעות קדומות ואמינותו מוטלת בספק. מעבר לכך אין לי כל בעיה שתיצור סינטזה בין דעותי לבין שיכון סקוירא, ואולי בדיון אחר למהטמה גנדי ז"ל. עיקר דברי שההתייחסות תהיינה לדעות ולא לפה שאמרן.
כאשר אני קשרתי את דיעותיהן של אותן נשים לרפורמים, לא באתי לדון בתנועה הרפורמית אלא במחשבה הרפורמית ומניעיה.

ב. כתבתי כמה וכמה פעמים שאני כותב את דעתי שהתגבשה ממקורות ציבוריים, מכלי התקשורת ולא מתוך חברה הומוגנית. יתכן שאני טועה ולא מדייק, יתכן שאני שוגה לחלוטין, זה לא פוגע באובייקטיביות, זה חוסר ידע ובשמחה אקבל תיקונים אם שגיתי. אם אמנע מלהביע דעה בנושאים שאינם נהירים לי, אמנע מלהביע דעה בכל תחום שהוא, שהלא מי ערב לי שאני יודע אותו, אולי אני רק חושב שאני יודע אותו? לכן אני מסתמך על ידיעותי, הגם שאין הכרח לאמיתותן האבסולוטית ולכל אדם יש מקום לטעויות. אם תוכל להצביע על טעות בדברי אנא חסד עשה עימי ותקנני.

[יפה לה לאמשלום שמסייעין לה , נראה שאשה גדולה היא וזכויות רבות לה]

_________________

סיינפלד
אני לא מנסה לתת לגיטימציה לשיטה הליטאית. אני לא מנסה להביע דעה שהכוייללים במתכונתם חיוביים בהכרח. אני לא מנסה לומר שישיבה בכולל עד שביקת חיים עם חובות מנופחים מקניית דירות לתריסר ילדים, זהו מעשה נבון וחכם.

אני מנסה לראות עד כמה אותן נשים כמהות ללימוד התורה, עד כמה הן מוכנות להשקיע ולהקריב מחייהן. בא לא נקביל את המודל הליטאי של כוייללים וישיבות, אך הבה ונראה ע"פ המודל שלהן מה הן נותנות מעצמן, על מה הן מוותרות, מה הן מוכנות להקריב מחייהן, ממשפחתן, מהנאות עולמן למען התורה. כפי הנראה עד כעת הן לא משקיעות בלימוד התורה יותר מסטודנט באוניברסיטה. לימוד של כמה שנים במתכונת מסויימת ותו לא.

'הן היו רוצות', 'הן היו מוכנות' וכו', אלו תרוצים בעלמא, מי שרוצה עושה. לקרוא בתורה הן רוצות אז הן יוצרות הליהום ציבורי, הן מנסות לבנות לגיטימציה לשיוויוניות שנשללה מהן מדברי חז"ל. אבל מדוע אין הן מנסות לבנות מוסדות תורניים מהגיל הרך ועד גיל שיבה (ע"פ המתכונת שלהן, אבל שיהיה איזה מודל משכנע)?

_________________

ב"ה.

[ אכן, זכות 'רבה' לה.. ]

_________________

ומעניין לעניין באותו עניין

אני מחפש מזה זמן רב חומר על עמדת הרי''ד סולובייציק בנידון דנן

אודה לך באם תלנקקו או תשלחו לתיבתי האישית

הוגה,

כמה תוספות למה שענו לך כבר אחרים -

מצד אחד אתה טוען ש"הן לא מצטרפות לקהילה כלשהי" אלא "יוצרות דרך חדשה", ומצד שני אתה טוען כי "הן עושות בעצם מסיון רפורמי בתוך ציבור". בוא נשים דברים על דיוקם - נשים אורתודוקסיות המבקשות לקרוא בתורה, לעלות לתורה, ללמוד תורה וכו', אינן יוצרות קהילות חדשות. הן מנסות לעשות את השינויים בתוך קהילותיהן שלהן. בד"כ תוך תשלום מחיר כבד של איטיות השינוי, פשרות רבות וכו', והכל מתוך אמונה גדולה שלהן בקהילותיהן ורצון חזק מאוד שלא לפרק ולעזוב אלא להמשיך ולחיות בתוך הקהילה והמשפחה בה גדלו ואליה הן מחוייבות. "מיסיון"? נו, באמת.
הן לא פועלות בוויליאמסבורג או ברמת אהרון (אני מניחה, אבל איני מכירה את המקומות הללו) אלא בקהילות בהן הן (והוריהן ובני זוגן וכו') חברות. זו קהילתן ובה הן רוצות להשפיע ואותה הן רוצות לשפר (לשיטתן). לא מקובל עליך? גם על חלק לא קטן מקהילותיהן, והם מוצאים דרכים להתמודד (לפחות קהילה אחת בשכנותי אני מכירה שהתפלגה בגלל שאלות דומות. אגב, חלק נכבד מהנאבקים שם למען עליה לתורה של נשים היו דוקא גברים - חלקם אבות לבנות וכולם נשואים לנשים). אם אינך חבר בקהילה בה מתאפשר לנשים להביע עמדה על הקורה בביה"כ, לנסות ולהשפיע על המתרחש בתוכו, לחיות כנשים עצמאיות שיש להן זכות להתפתח בעולם (ללמוד, להגיע למיצוי אישי לא רק בהולדה), לא סביר לי שתיתקל בבעיה הזו בקרוב. תנוח דעתך, אתה מוזמן למצוא לך מאבק אחר.

ועוד משהו -
למרות כל מה שכבר כתבו כאן (מתוך היכרות מעמיקה עם הנושא), אתה חוזר ומגדיר את המוטיבציות והדרך של אותן נשים בהגדרותיך שלך, שכפי שאתה מעיד על עצמך אינן נובעות מידע או מהיכרות. זה לא נראה לך מעט משונה? להמשיך ולצעוק "פופוליזם! פופוליזם!" זה מצויין לתכניות מסויימות בטלויזיה, לטוקבקים בYNET או לבח"ח, אבל לא מאוד מתאים (לענ"ד) לאדם שמעוניין בדיון מעמיק בנושא כלשהו. שאלת על המוטיבציות (וכפי שהצבעתי, גם שאלתך לא היתה נקיה מדעות קדומות) ונענית בפירוט רב על ידי מספר כותבים כאן, ובכ"ז בדעותיך הקדומות אתה עומד. לטעמי זה יכול להעיד על אחת משתי תופעות - או שיש לך ליקוי למידה כלשהו, בעיות בהבנת הנקרא וכד' (ומשום מה לא נראה לי שזאת הבעיה כאן), או שלא באת לדון בעובדות אלא לאשש את דעותיך הקדומות על אפה וחמתה של המציאות. אם כך, לשם מה לך להטריח אותי (ועוד אחרים כאן)? שב לך בביתך וחיה עם עמדותיך המנותקות מן המציאות, טפח לעצמך על שכם התיאוריה ונוח על זרי הדפנה ששזרת לעצמך.

[שאלה למקורבים -

האם מישהו יודע לאן נעלמו מאתר "ון ליר" הקלטות הוידיאו של הכנס בנושא "חרדים וחרדיוּת"? רציתי להביא כאן לינק להרצאה אחת (אולי המעניינת ביותר, מבחינתי) שניתנה שם על התפתחות הטיעונים כנגד לימוד תורה לנשים. אם איני טועה, הרצאה זו ניתנה במושב האחרון והמסכם של הכנס ע"י ד"ר איריס בראון.
למישהו פיתרונים?]

[כדאי לשאול את אידך גיסא ]

אין לי מושג לאן נעלמו ההקלטות. באמא'שלי, לא גנבתי אותן.


לכל הטוענים כלפיי בעמוד הקודם:
[אתם מאלצים אותי לחזור על דברים שאמרתי; ומכיון שבאחרונה נקטלתי על כך שחזרתי על עצמי - אני קצת מפחד; ומכל מקום אחזור במילים קצת שונות, כדי להבהיר].


בכל הנוגע למדיניות הלכתית, הדרך היא מאז ומעולם דרך של 'לא פלוג רבנן'. כאשר חז"ל ביטלו את אמירת עשרת הדברות "מפני תרעומת המינים" וכשחקקו את כל הגזרות שתכליתן "להוציא מליבן של צדוקים" - בטוח שהיו שם כמה יהודים טובים שרצו לנהוג כמו המינים והצדוקים מתוך מניעים שכולם על טהרת הקודש ולשם שמיים. אלא מה, כאשר ההלכה מגבשת את קו החזית שלה נגד הקמים עליה, היא לא יכולה להגיע לרזולוציות שכאלה. למה? הן בשל מראית העין של הדברים, והן משום שהבכגון אלה ההבחנות תמיד נתונות לשיעורין, ואחר ליבו של אדם הן הן הדברים (מניע, זוכרים?), ולך תדע מה בליבו של פלוני ומה בליבו של אלמוני. על כן אין מנוס מקביעת מדיניות שמעמידה במרכז המטרה את המאיימים, ומקריבה על המזבח את שותפיהם התמימים.

הדברים האלה פשוטים וברורים לכל מבין, ושום פלפול של 'למה דווקא' לא יטשטש זאת. אגב, ההלכה אינה מתייחדת בגישה זו. זו דרכה של כל מערכת נורמטיבית-מוסדית בריאה, כולל של בית המשפט העליון הנאור של מדינת ישראל, חתת שרביטי השופטים שמגר, ברק, בייניש וחבריהם גודעי הידיים. מי שאמון על חשיבה משפטית בוודאי יכיר בכך.

אם החמצתי איזושהי טענה - עמכם הסליחה.

א"ג

 

אכן החמצת.

_________________

מיכי

אמש'
משום מה נראה לי שנראה אני בענייך כפנאט החרדי שנאבק במסיון הרפורמי המתפשט והורס כל חלקה טובה בערוגות הבושם האורתודוכסים-חרדיים. אז אומר שוב, ממש לא. את הביקורת שיש לי על הציבור החרדי אמרתי ואומר, ואולי אף באשכול זה רמזתי תוך דברי. שוב, אני לא מיצג קהילה מסוימת ובפרט קהילה שאיני נמנה על המיינסטרים שלה.

טיעוני כמו שהבהרתי הם אובייקטיביים לדעתי, דהיינו שהם ודאי סובייקטיביים כמו טיעונייך, אך אין הם מושפעים מקהילות פאנאטיות הומוגניות, אלא מאותם מקומות שאת שואבת את ידיעותייך. לא אמרתי שאיני יודע בתחום, אני יודע גם יודע, אך איני יודע כל ויתכן שהמידע שהולעטתי בו ע"י אמצעי התקשורת לקוי, יתכן ופרשנותי עקומה, אבל לא בצורה חריגה מכל אדם אחר שמביע דעתו בנושא. נכון איני חי בתוך אותן קהילות שבהן קבוצות נשים מנסות לבצע רפורמה, אך איני נמנע מלהביע דעתי בנדון (ולא נראה לי שכל מי שאיפ עם הביע דעה בנושא כלשהו כן בפורום, הלך ובדק את העובדות לאשורן מתוך ראיה עצמית. אין אנו דיינים שצריכים לפסוק ללא כל טעות, אנו מתדיינים - לפחות אני - בנושא זה ובנושאים אחרים מתוך עניין לדון בהם. לכן איני רואה כל טעם מכאן ולהבא להתייחס לטענות אד-הומינם, על אובייקטיביות לקויה, מניעים, דיסאינפורמציה, דעות קדומות, חוסר ידע, חוסר הבנה וכו'.


לגבי דברייך הענייניים. אותן נשים מנסות לעשות את השינוי בתוך קהילותיהן. הן מנסות להחיל רפורמה, אולי לא במודל של קהילות רפורמיות שעליהן אין הן נמנות, ואין הן נוהגות כמנהגן, אבל זו רפורמה הדומה במהותה במניעיה למניעי התנועות הרפורמית כפי שפרטתי ונמקתי לעיל. אני מקווה שהפעם זה הובן.

אינני זועק פופוליזם, אני טוען שמניעיהן לפי הנשמע בציבור הם פופוליסטיים. אולי יש להן בעיה בהסברה, אולי כדאי להן למנות דובר וסוקר דעת קהל, משום מה לא נראה לי שיש להן בעיה הסברתית, הנאמר בכלי התקשורת והאסוסיאציות שהן משאירות לאדם הפשוט שנתקל ביוזמותיהן, הן בדיוק מה שהן חפצות. הן חפצות בשיוויוניות פמיניסטית (טענה סוציאלית, הגיונית ולגיטימית), אך הן לא באמת חפצות לקיים את התורה לשם שמיים בלבד, אלא הן עושות שימוש בתורה גם למניעים אחרים - מניעי סוציו-חברה (זכותן, וזכותי למתוח ע"כ ביקורת).

_________________

הוגה,

הטענות שלי אינן אד-הומינם. איני פוסלת את טענותיך - לא מסיבה אישית ח"ו ולא משום סיבה אחרת -  כיוון שהן אינן טענות כלל.
בתחילה חשבתי שבאת לשאול ולכן ניסיתי לענות לך. גם אחרי שהבאתי בפניך עובדות (ואחרים הוסיפו עליהן והרחיבו אותן), נשארת בעמדה איתה באת. אין לי בעיה עם ויכוח או עם חוסר הסכמה על ניתוח המציאות (אילו היתה לי, הרי לא הייתי כאן כתחילה...). יש לי בעיה קשה עם התעלמות מהמציאות בשם האידיאולוגיה (או, לחלופין - בשם הפסיכולוגיה, וכידוע, לשיטתי, אין כל פער ביניהן), וזה בדיוק מה שאתה ממשיך ועושה כאן. אינך מתאר עובדות, וכאשר אחרים מתארים אותן בפניך, אתה מסיט עיניך אל ה"עובדות" המצויירות בדמיונך. זו לא התדיינות לענ"ד, ובודאי שאינה מעניינת.
מה זה "פופוליזם" (ואגב, אתה בהחלט כן זועק זאת שוב ושוב)? ומדוע זה הדבר היחיד שאתה מצליח לשמוע (גם אחרי שהושמעו לך כאן טענות מסוגים שונים לחלוטין)? אולי זה קשור במבנה האוזן שלך (לא אד-הומינם ח"ו, שהרי אני מתכוונת לאוזן האידיאולוגית שלך)?

לא טענתי שאתה פנאט חרדי או אחר. לא ייחסתי אותך לקבוצה כזו או אחרת. כפי שהעיר ירמיהו (שאינו חשוד כדומה לי בשום דרך), השפה ודרך הצגת הטיעונים שלך בהחלט מבטאות תפיסת עולם מסויימת - זרה, חיצונית ולחלוטין לא רלוונטית לאותן הנשים, כפי שציינתי -  ואליה התייחסתי.

אתה יכול לקרוא לדברים באיזה שם שתרצה, אבל אם ללמוד את התופעה אתה מבקש (נניח, בניגוד ל'להתעצבן על הנשים הפופוליסטיות והדפוקות האלה ולהיכנס באים-אימא שלהן'), אינך יכול להתעלם מהדרך בה הן רואות ומציגות את עצמן. זכותך, בודאי, להתייחס להצגת עצמן בחשדנות ולבחון אותה בעינים אובייקטיביות (כאילו יש כאלה), אבל להתעלם מכך לחלוטין זו סתם שטות לא רצינית.

אתה טוען שברצונך לזנוח את הדיון בכל הדברים הללו כדי לדון בטענות הענייניות, אלא שאינך מעלה כל טענה עניינית. כל הדברים שהצגת כטענות, נדחו על ידי מרבית הכותבים כאן, פשוט כי אין להם בסיס במציאות. הטענה היחידה שאני רואה, שטרם התייחסתי אליה אני (או אחרים כאן) היא זו הנוגעת לשיטות ההסברה. עם כל הכבוד, אני אפילו לא אנסה לענות עליה - א) כי היא לא מעניינת אותי ו/או לא מאתגרת אותי בשום דרך. ב) כי אין לי מושג בהסברה (וראה סוגרים מרובעים למטה).

[אגב, עוד הנחת יסוד ודעה קדומה שלך שאין לה בסיס היא, שכולם כאן מתדיינים על דברים שאין להם מושג בהם. אני (רק בתור דוגמא) מאוד משתדלת שלא לעשות זאת.]

אמא שלום
אוקיי. אולי איני רואה את המציאות נכון. כנראה אותן נשים משקיעות את חייהן לתורה ולעבודה (לא עבודה לפרנסה, לפרנסתן הן עובדות רק שליש מזמנן כדברי הרמב"ם), הן יראות שמיים, כל רגע פנוי הן מנצלות לצורך לימוד התורה. למרות שהלימוד קשה עליהן, למרות ההוצאות הגדולות שהן מתמודדות עימן, למרות שהן נלחמות עם המלעיזים עליהן, הן ממשיכות במסורת ישראל סבא, הן לומדות מתוך הדחק, והן עושות זאת לשם שמיים. כך יחנכו הן את בנותיהן וגם בגיל 100 בבית האבות לא יפסוק פיהן מלגרוס. אשריהן! (וסליחה שלא שמתי לב מתחילת הדיון שמדובר על נשים כאלו)

[לא הנחתי הנחת יסוד שכולם מתדיינים ללא ידיעת הנושא, אנא קראי שוב את דבר. הנחתי שרבים שמביעים דעה במגוון נושאים לא טרחו לבדוק את הנושא ולא ערכו תחקיר בנדון, אלא מביעים את דעתם על סמך הידע שיש להם למרות שיתכן והידע לוקה בחסר, לא מחייבים בנ"א ללמוד את כל התורה כולה כדי להגיב בנושא תלמודי, עצם הדבר שיש מושג בנושא מהווה אפשרות להיכנס לדיון עליו. אני בטוח שבנושאים שאין כאן לכותבים כלל מושג בהם (וכפי הרמה כאן סביר שאין נושאים רבים כאלה), הם ימנעו מלהגיב כלל]

הוגה,

אף אני לא מקדיש כל רגע פנוי ללימוד תורה (לפעמים אני מעדיף לקרוא אשכולות בעצכ"ח, למשל).
מה דיני ביחס לעליה לתורה?

(אשמח גם לקבל חוו"ד בנוגע לעתידי הרוחני, תודה)

מוזס,
האם אתה גם נלחם על הרחבת מקומך במעגל החיים הדתיים?