כבוד הבריות , כבוד הציבור וכבוד ההלכה

א"ג
למה אין תובעים כבודם של קטינים? תלך לבית כנסת תימני ותראה.

אידך,
המלחמה היא אכן להציל את המסורת מרוחות הזמן. כזכור, המלחמה החלה כבר במאה ה-18, כנגד המשכילים. והתוצאות הן שלמרות קרב מאסף מתמשך, ונסיגה בלתי פוסקת וללא יוצא מן הכלל, אנחנו מאובנים יותר מהדינוזאורים, ובכל זאת רוב מוחלט של עם ישראל מתרחק משמירת תורה ומצוות. מה לא חד משמעי בזה?
אתה אמנם יכול להעלות ספקולציה שאילו לא היה נלחמים בהשכלה אלא מתקנים אותה מבפנים (כפי שצריכים היו לעשות לענ"ד) אז מצבנו היה רע יותר, וכולם היו נעשים חילוניים. אבל לאור התוצאות הנוכחיות, חובת הראיה היא עליך.
גם ביחס למודרנה, דומני שהתפשטותה במחוזותינו רק מתרחבת ולא מצטמצמת. הלימוד המחקרי נכנס לבתי המדרש, היחס לנשים עובר מהפך של ממש במקומות רבים, אפילו היחס להומוסקסואליות מתחיל לקבל לגיטימציה בתוך האורתודוכסיה (לפחות סוציולוגית), וכן על זו הדרך. אז כיצד אפשר לומר שהמלחמה מצליחה? אלא אם תעלה שוב את הספקולציה שלולא זה מצבנו היה גרוע יותר. אני לא חושב כך, ובכל אופן לאור התוצאות בשטח חובת הראיה כאן היא עליך.
אוסיף שוב שלדעתי התוצאות העגומות הללו אינן למרות צורת המלחמה של האורתודכסיה אלא בגללה. ודוק היטב!
מכאן אנחנו למדים שהתקפדות אינה בהכרח הדרך הנכונה לשמירה על המסורת. לפעמים 'לכוף כאגמון ראשו' היא דרך טובה יותר (=בגלל הגמישות הוא לא נשבר ברוח). זה ברובד הטקטי. מעבר לכך, אני אישית גם חושב שמהותית לא צריך להילחם נגד רעיונות אלו כל עוד הם במסגרת ההלכה.

אני מקווה שהפעם הייתי בהיר יותר.

אגב, משלים הם דבר יפה ומועיל להפליא, ואיני מבין את הסתייגותך מהם. אולי ילד לא מבין זאת, שכן משלים הם עניין למבוגרים (בניגוד למה שחושבים בד"כ), שהרי הילדים באמת יכולים ללכת שבי אחרי המשל גם במקומות שהוא שונה מהנמשל. אבל מבוגרים אינטליגנטים אמורים לצאת נשכרים ממשל טוב. וכי תשאל, מדוע? הרי המשל לעולם אינו דומה לגמרי לנמשל. אומר לך כך:
גם כאשר תצביע על ההבדלים בין המשל לנמשל, הרי בזה חידדת בדיון עוד נקודה שלא היתה ברורה. הגעת להבנה נוספת לגבי הנושא הנדון, וגילית עוד אספקט רלוונטי שבלי המשל אולי לא היה עולה. בכל אופן, נמצאנו נשכרים בין כך (במשל הולם לגמרי, אם בכלל יש כזה) ובין כך (במשל שאינו הולם לגמרי). זה כמובן למבוגרים, אך ילדים יכולים להתבלבל.
וכבר לימדנו ר"מ שכדאי לדבר במשלי שועלים ולא ישירות, וזאת מכמה טעמים, ואכ"מ. על כן אני מציע לך לשקול שוב את טעמך מילדות (אפילו השמעתתא תיקן מעט את חיבורו לפני שהוציא אותו לאור).

_________________

מיכי

מיכי
יש לך נסיון בדרך אלטרנטיבית?
מי ששמרן תמיד יכול לכסות את עצמו עם תקדימים, או לטעון כמו הבריסקערס שאנחנו לא אמורים לעשות חשבונות של הקב"ה.

הרב מיכי

לא תמיד,- אבל הפעם

_________________

מודה ועוזב

איד"ג,

ההשוואה בין "קטן" ל"אישה" בענין זה היא מופרכת מעיקרה. "קטן" הוא מצב זמני שמשתנה מאליו. "אישה" לא.



[מעניין בעיני, שעד כה לא הוצגה פה ולו טענה הלכתית אחת ע"י המתנגדים. הדיון נסוב כולו על עניינים חוץ-הלכתיים.
מרתק גם, לענ"ד, שהמוטיבציות של נשים (נניח, פמיניזם) להרחיב את מעגל הפעילות הדתית שלהן נחשבות כ"חיצוניות" ולכן מגונות, בעוד המוטיבציות של חלק מהכותבים כאן (נניח, שוביניזם) נראות בעיניהם כ"פנימיות" לחלוטין... כבר אמר לי פעם אחד החברים בפורום, ש"לכולם יש נגיעס אלא שיש נגיעס שנחשבות (בעיני הנגועים, כמובן) לאובייקטיביות לשמה".]

בעל,
אתה מתקדם יפה לקראת נשות תימן בתקופת הג'הלייה. הנאורים אוהבים תקדימים.

הרב מיכי,
אני רואה כאן את חצי הכוס המלאה, ורואה את מאבק ההישרדות של האורתודוקסיה כהצלחה מופלגת, בייחוד לנוכח מספידיה מן הדורות שעברו.
לא מבחן הדיביזיות קובע כאן, שאלמלא כן היו צריכים אבותינו לקבל עליהם את הצלב ואבות-אבותינו להשתחוות לבעל. אני מקווה להאריך בכך בהמשך.

אמשלום,
וכי שלילת-חירות (או שוויון) לזמן קצוב היא מוצדקת? אם אכניס אדם לכלא ל-13 שנה, בלא שחטא, ייחשב לתקין בעינייך (עד כדי ראיית הטענה נגד זה כ"מופרכת מעיקרה")?
לגבי הטיעונים ההלכתיים, הפרשנות שלך היא ה"מופרכת מעיקרה". גם המצדדים לא העלו באשכול זה כל טיעון הלכתי. והטעם פשוט: כולנו ילדים גדולים, שכבר שמעו וראו לא מעט, וכולנו יודעים שאפשר לגייס את מקורות ההלכה לכל צד (כבר הנוב"י והחת"ס כתבו זאת); אם כן, הדבר מגיע לשאלה איזו פרשנות יש לבכר, וכאן נכנסים שיקולי המדיניות לתמונה.
(עם זאת, אולי היה מקום לדון קצת יותר בדיני המנהגים; אינשאללה נגיע גם לזה).

איד"ג,

אין מדובר כאן בשלילת חירות או משהו דומה אלא בהגדרת סטטוס. הגדרות הסטטוס של קטן ואישה שונות ממהותן (כיוון שהאחת הפיכה ומשתנה ממהותה והשניה נצחית), ועל כך כתבתי. צר לי, אך ההתחכמות שלך בעניין זה באמת מופרכת.

מוזס
אתה שואל שאלות שכבר נתתי דעתי עליהן, חבל סתם לחזור שוב ושוב.
כדי לבצע שינוי הלכתי צריך להוכיח שהמניע לשינוי הוא הלכתי. כיצד אפשר להוכיח מניע? בודקים האם המניע שכביכול עימו רוצים לעשות רפורמה, מניע גם במקומות שפחות נוח לאותם המשנים לעשות מעשים קשים.
אני כלל לא נכנסתי למידת כשרותן של אותן נשים, אנו רק דנים על מידת כשירותן לבצע רפורמות. כתבתי לך לעיל שאדם שלא הוכשר לפסוק הלכתית, זה לא מעיד ע"כ שאינו כשר. לגבי כמות ההידור במספרים? לסמן V על מצוות כמקויימות וכו', אין לי תשובה אמפירית, אבל אלו שיכולים לשנות מקבלים לגיטימציה מהציבור ששומר תומ"צ ואח"כ הם באים לשנות. לא קודם משנים ואח"כ מבקשים לגיטימציה לרפורמה.


אמשלום
א. כהנים ולווים אף פעם לא יוכלו לעלות לתורה לשלישי ולרוב העליות, והישראלים לעולם לא יקבלו את שתי העליות הראשונות (לעולם, לא קטן שהסטטוס שלו משתנה עם הגיל). האם את בעד לשנות את תקנות חכמים בנדון?

ב. כאשר נשים באות לעמוד על זכותן בשם השיוויוניות, הן פמיניסטיות. כאשר אחרים טוענים שהמניעים שלהן לשינוי אינם טהורים, זה לא כ"כ נוגע לשובניזם, אלא זו בחינה פשוטה לראות האם הן אלו שבאות לעשות רפורמה, חושקות בכך כי זו דרכה של תורה, או כי פשוט נח להן בשינוי.
האם בכל ויכוח בין זכר לנקבה יש צורך לערב שובניזם ופמיניזם? האם במקרה שאשה רוצה לכהן כח"כית והיא פותחת מפלגת נשים, טוענת לזכויות שוות לנשים בכנסת ושאר טענות פמיניסטיות (ולגיטימיות במאבקה לגבי הכנסת), ומגיע גבר וטוען שהיא לא ראויה לכהן לא בגלל שהיא פמיניסטית, אלא בגלל שהיא עברה עבירה שיש עימה קלון, האם הוא שובינסט או  שבמקרה הוא גבר, אך הטענה נכונה ויכולה הייתה להאמר גם ע"י אשה? (ואנא אל תקחי את עניין הקלון כמשל לאותן נשות המדרשיה, אני המשל נועד לחדד רק את נקודת הפמינזים והשובניזים כמניע, והפרטים הטכניים שציינתי אינם רלוונטיים לכשלעצמם)

הוגה,

א. באמת? אף פעם "ישראל" לא יוכל לעלות לתורה בראשון או שני? גם כשאין כהן או לוי בביה"כ?
[אגב, אני באמת לא פונקציה פה, והמוכנות שלי לשינויים בהלכה - וכאן הרי לא באמת מדובר על שינוי הלכתי... - פשוט אינה רלוונטית לדיון וד"ל.]

ב. לא בכל ויכוח בין נשים לגברים יש אלמנט מגדרי, אבל הוא קיים בהחלט בדיונים על יחסים בין נשים וגברים ועל המעמד של כל אחד ואחת מהם.
המשל שלך פשוט לא שייך כאן. דיון על מניע של אדם אינו דומה לדיון על היותו ראוי או בלתי ראוי. מה שציינתי אינו קשור למה שכתבת. אני טענתי (ועדיין טוענת) שהנימוקים השוביניסטיים כאן (למשל ההנחה שנשים שמביעות את דעותיהן בקול הן "פופוליסטיות"...) אינם נשפטים כ"חיצוניים", בעוד נימוקים שתומכים או מחזקים נשים בהחלט נתפסים ככאלה. [וזו היתה הערת אגב, שהובאה בסוגריים מרובעים. היא לא התכוונה להיות חלק מן הדיון אלא רק לנסות ולהביט בו לרגע מהצד ולתאר אותו במבט אחר.]