|
|
| נשלח ב-31/1/2008 18:25 |
|
| |
מיכי,
אנ'לא יודע מה במרכז, אבל בב"ב ברגע שתעשה זאת שוב יבואו מיד כל הגברים לצעוק, וחזרה הבעיה של 'מפני כבוד הציבור' (ובטחונו, כטענת משי זהב בבג"ץ על המצעד)...
הוגה,
בסודך אל תבוא נפשי. הסכם נא שאין כל קשר בין מעמדו של כהן המעוגן בהלכה, למצבה של האשה המשתקף בהלכה. בהוראה (ולא הלכה, ר' דבריי בעמ' הקודם) על אשה לקריאת התורה נאמר במפורש שהגורם הוא התפיסה החברתית על האשה ולא קביעה מעמדית, כך שאם אנו מסכימים שהתפיסה דאז מעוותת, או עכ"פ אינה קיימת כיום, או עכ"פ מוטב שלא תתקיים כיום, הרי שיש מקום לבחון מחדש את מידת הרלוונטיות שבהוראת החכמים.
במילים אחרות: הוראת החכמים קבעה דבר מאוד חשוב ונכון לכל תקופה. יש לראות שהקורא בתורה לא יפגע בכבוד הציבור. גם כיום יש להקפיד על כך. מה פוגע בכבוד הציבור ומה לא, זה כבר ענין משתנה בכל ציבור, בכל מקום ובכל זמן.
_________________
רודולף
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2008 18:26 |
|
| |
| הוגה_ורושם כתב: |  |
...המניע שלהן הוא שיוויון, לא מניע הלכתי ואין טעם לחזור שנית על הדיון....
|
|
שוב אשוב ככלב השב על קאו:
וכי בוחן כליות ולב אתה, שאתה יודע לחדור חדרי בטן ולרדת למניעיהן של נשים שרוצות לעשות מעשים דתיים מסויימים?
אתה הוא היודע אם ישרה כוונתן אם לאו?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2008 18:30 |
|
| |
מואדיב,
השבתי על טענת ה"זמניות" בדבריי לאמשלום בדף זה, ראה שם.
אתה ממשיך להשיב לי בשעורים שעה שאני טוען לך בחיטים. ואף אני אחזור בשלישית: לא הרי מוטיבציה לעניין כבוד ומעמד כהרי מוטיבציה לעניין שינויים בהלכה. ברור שבעניין האחרון ניטה הרבה יותר לפרש דברים לאור "רוח הזמן".
לשאלתך: גם לנשים יש כל מיני כיבודים ותחליפי-כיבודים. בדרך כלל הפמיניסטיות נוהגות להציג את הללו כפת עניים וכהשפלה. העובדה שלגבי קטנים זה לא נתפס כך, אלא אדרבא כצ'ופר, רק מחזקת את מה שכבר ידוע ומוסכם: "הכל בראש".
אמשלום,
נהניתי ממכבסת המילים, כמיטב המסורת הליברלית: "הגדרת סטטוס". נו, שוין. "הגדרת סטטוס"...
למה ש"הגדרת הסטטוס" לא תיקבע לפי מצבו המנטלי והאינטלקטואלי של הילד, אלא על פי חזקות כאלה ואחרות? או, בסגנון המקשים עליי כאן, "מה אשם" הילד החכם בן ה-12 בכך שמרבית בני גילו עדיין אינם בני דעה ובגינם נקבע החוק כפי שנקבע? (אני כבר לא מדבר על החוק החילוני, ששם מדובר ב-18 שנה).
וברוח שאלתו של מואדיב אוסיף ואשאל אותך: נניח שהביולוגיה שלנו הייתה שונה, ונשים היו נהפכות לגברים בתהליך האורך 13 שנה (לרבות השינוי המנטלי!); כלום אז היית מקבלת את אפלייתן באותן 13 שנה?
הרב מיכי,
מקווה להתפנות בקרוב לכתיבת מענה הולם. (לא שכחתי).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2008 18:30 |
|
| |
הוגה,
כתבת - "לשיטתך כל טענה על גבר זו טענה פמיניסטית וכל טענה כלפי אשה היא שובניסטית."
ומה דברים אלה? טענה ענינית? מבוסת על מציאות? קשורה במשהו למה שנאמר על-ידי קודם? רציונליות לשמה? או שמא שיקוף עמדה מלאת נגיעות, חסרת בסיס מציאותי-אובייקטיבי ומונעת מפחד מפני כל מי ששם אישה נקרא עליה ובמקרה גם יש לה מה לומר ואינה חוששת לומר זאת?
יקראו הקוראים וישפטו.
[מואדיב,
בודאי שהמחלוקת בין ההגדרות "מנייני נשים" ו"תפילות נשים" אינה סמנטית גרידא, אלא מבוססת על מחלוקת הלכתית. אני מתנצלת אם הובן אחרת מדברי.]
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2008 18:54 |
|
| |
.
איד"ג:
לכבודך התעלמתי מההשוואה שלך, המשווה קטן למי שהוכנס לכלא ל- 13 שנה.
שהרי ממה נפשך, אתה משווה את מי שעונשו קצוב למי שעונשה לכל החיים, ללא אפשרות לחנינה וללא קציבת העונש?
ואשוב ואזכיר:
לשיטתך, ניתן לאפשר לנשים לשיר "אנעים זמירות" בפני כל הקהל? לעבור לפני התיבה בקבלת שבת?
לגבי החטים והשעורים, פרתך לעסה אותם מזמן.
אתה הוא הקובע אצל מי המוטיבציה היא לכיוון כבוד ומעמד, ואצל מי, התקדמות בהלכה. עומדת אשה וטוענת כי היא רוצה לקיים מצוות, ואתה קובע כי כוונתה האמיתית היא כבוד ויקר.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2008 19:11 |
|
| |
איד"ג,
"נניח שהביולוגיה שלנו הייתה שונה, ונשים היו נהפכות לגברים בתהליך האורך 13 שנה (לרבות השינוי המנטלי!); כלום אז היית מקבלת את אפלייתן באותן 13 שנה?"
נניח שלסבתא היו גלגלים האם היית מסכים שאסור לה לצאת מהבית בשבת? למה לא נפתח על זה אשכול ונדון בדבר לעומקו (ח"ו לא דיון הלכתי, שכן כולנו בוגרים כאן, ולכן יודעים שהגדרות הלכתיות ויסודיהן המשפטיים הם בסה"כ "מכבסות מילים"...).
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2008 19:25 |
|
| |
מאז ומעולם היו שאלות היפותטיות כלי חשוב לחידוד בעיות והגדרות, לרבות כאלה שהשלכותיהן במישור הריאלי.
אם זו כל תשובתך, ניחא; הבנתי איפה אנחנו עומדים.
תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 31/01/2008 19:34:52
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2008 19:33 |
|
| |
מואדיב יא עזיזי,
תגיד לי, אתה קורא את מה שאני עונה לך??
לא, אי אפשר לתת לאשה לעבור לפני התיבה בקבלת שבת ובאנעים זמירות, אבל אפשר לתת לה רשיון נהיגה, שאי אפשר לתת לילד בן 15, אפילו הוא חכם וזהיר מאין כמוהו. ואמנם לילד הקטן אפשר לתת ללבוש טלית מצוייצת, אבל אי אפשר לתת לו לעשות במקום אמו הפסק טהרה.
בקיצור, מה כל הקשקוש הזה?? אני טענתי שיש סימטריה מוחלטת?? כל מה שטענתי הוא שמאותה ברייתא שלמדו את "עיקר הדין" בנשים שכחו משום מה את הקטינים, שגם להם יש כבוד; האם מכאן גזרתי גזירה שווה לכל דבר ועניין???
לעניין שלילת החירות וכו' - ראה את הדיאלוג המקביל שאני מנהל עם אמשלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2008 19:54 |
|
| |
איד"ג,
גם אני הבנתי היכן אנחנו עומדים ולכן עניתי כפי שעניתי.
הבעיה אינה בהיפותטיות (אם כי אני מודה שדיון ב"אם לסבתא היו גלגלים" לא מאוד מעניין אותי) אלא במופרכותה הספציפית. לו נשיות היתה הגדרה זמנית או סטטוס שניתן לשנותו (נניח כמו גוי שיכול להתגייר ואז לעלות לתורה), נראה לי שהבעיה שאנו דנים בה כלל לא היתה עולה (ולענ"ד סביר שגם הפמיניזם לא היה מתפתח בעולם). ה"בעיה" עם נשים היא שהן כאן כדי להישאר, ובד"כ אין להן עניין להחליף את זהותן אפילו לא כדי לפתור בעיה הלכתית כזו או אחרת.
תוקן על ידי אמשלום ב- 31/01/2008 19:54:49
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2008 21:20 |
|
| |
באשר לקטן - מעבר למה שנאמר כאן, דומני שניתן ללמוד ממה שקורה בבתי כנסת רבים בשמח"ת, שלו היו קטנים רוצים לעלות לתורה, היה להם סיכוי סביר להשיג את מבוקשם.
אני מנחש, למשל, שלא היו בודקים את "טוהר כוונותיהם".
(מנחש, אמרתי)
|
|
|
|
| נשלח ב-31/1/2008 23:50 |
|
| |
מואדיב, כל זה ידוע לי. גם בירוחם. אני דיברתי על הישיבות (גם 'הגוש' אצלי היא ישיבה).
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2008 00:48 |
|
| |
(במחילת כבוד תורתכם, אף אני הק' אצטרף בהערה ק')
הטיעון העיקרי נגד עליית נשים לתורה ושאר שינויי מנהג והלכה שעלה באשכול זה, הוא שהרוח המבקשת לשנות איננה עבודת ה' טהורה, אלא היא נגועה ב'פמיניזם', ורצון כללי לפגוע במערכת ההלכתית.
ככלל, אף אני מרגיש כך כשאני עוסק בנושא ודן בו עם אנשים ונשים מכאן ומשם; אף אני מרגיש שרוח מערבית נושבת לה, ואין שכינה שרויה בה.
ועניין לבעלי הרוח היתירה בינינו, להגדיר את עומקיה של רוח זו, ולבחון את נתיבותיה.
אולם בסופו של חשבון, כשאני חושב על האופן בו אני חי ומקבל החלטות וכיו"ב, הרי יש שם נגיעות לרוב. ועבודת ה' רצופה בעבודת הבירורים.
ויש נגיעות ויש נגיעות. יש נגיעות פרטיות יותר, ויש נגיעות כלליות יותר. נגיעות כלליות הן, למשל, כשאני חסום בגבולותיו של שיח מסוים, שלא מאפשר לי לקבל טיעונים מסוימים, או להבין הלוך-נפש מסוים.
הנפש שלי מעורבת מניעים הרבה, כוונה ישרה וטהורה, ולצידה גם נגיעות מנגיעות שונות. ואינני אוהב שמגדירים אותי על פי נגיעותיי, שכבר אמר ר' נחמן בתורה רפ"ב שיש לדון את כל האדם לכף זכות, וכו', והדברים ידועים.
וכן הדברים בנידון דידן, שככל שאתה מגדיר את בר פלוגתתך על פי מניעיו שאתה רואה כלא-כשרים, אתה מחזק אותם. ואם לא תחזק אותם, אלא את מניעיו הכשרים, שלום בא לעולם.
ובמילים אחרות, ה'תנועה הפמיניסטית' כבר כאן, ונשים לומדות תורה במוסדות רבים-והולכים. אני יכול להעיד על כמה עלמות חסודות שלומדות תורה לשמה (במדרשות שכבר הוזכרו לעיל) ומקוות ומתכננות להמשיך בלימוד זה כל חייהן, מי בבתי מדרש, ומי בחברותא יומית וכיו"ב אחרי יום עבודת בית (ו\או משרד). ויעויין בספרה של תמר רוס, באחרית הדבר, בדבר נבואותיה לעתיד.
(אותן חסודות, אגב, לא יודעות דבר על פמיניזם; והן גם מתפללות שלוש תפילות ביום, גם בימי ד' בבוקר, מה שאני לא תמיד מצליח לעשות.)
אם נמשיך להעלות ולעצב את המוטיבציות השוללות את ההלכה במו ידינו, זה בדיוק מה שיקרה. מוטב לחזק את המוטיבציות הראויות בעינינו, ויפה שעה אחת קודם.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2008 04:28 |
|
| |
שטיינר
מה ראית להבדיל בין תקנת חכמים שנתקנה מפני כבוד הציבור, ובין תקנה שנתקנה מפני דרכי שלום, מדוע זה מעוגן וזה לא מעוגן, ובפרט שהטעם של ד"ש בכהנים נובע גם מכבוד כהונה?
גיטין פ"ה
אלּוּ דְבָרִים אָמְרוּ מִפְּנֵי דַרְכֵי שָׁלוֹם. כֹּהֵן קוֹרֵא רִאשׁוֹן וְאַחֲרָיו לֵוִי וְאַחֲרָיו יִשְׂרָאֵל, מִפְּנֵי דַרְכֵי שָׁלוֹם.
רמב"ם פ' המשניות שם
ואלו דברים אמרו מפני דרכי שלום כו' - דע שזה הדבר המפורסם בכל המקומות שיהיה הכהן קורא בבהכ"נ ראשון בין שיהיה ת"ח או ע"ה, הנה הוא דבר שאין לו שורש בתורה כלל ולא נזכר זה בש"ס ולא היא זאת הכוונה הנרמזת אליה בזאת ההלכה, ואני נפלא הפלא ופלא מערי הגלות שנוהגים בזה המנהג אחר היותם בריאים מחולאי המנהגות ומדעות האחרונים ודרכיהם ואין אצלם אלא ענינים נאותים ללשון הש"ס, ואיני יודע מאיזה מקום בא להם זה ההפסד
מגילה כג.
תנו רבנן הכל עולין למנין שבעה ואפילו קטן ואפילו אשה אבל אמרו חכמים אשה לא תקרא בתורה מפני כבוד צבור
מואדיב
איני בוחן כליות ולב, אבל אין לי אלא את שרואות עיניי. המניע נמדד במבחן התוצאה, מניע אמיתי משפיע לא רק על תוצאות רצויות, אלא על עוד תוצאות שמוכרחות ממנו. כאשר משתמשים עם מניע שהשלכותיו רבות, רק לגבי השלכות רצויות, זה מעיד שכנראה זה לא המניע האמיתי. פרטתי ונמקתי לעיל ואכמ"ל.
אמש'
תגובתך צפויה לחלוטין, אבל תובנה זו שכתבתי נגזרת בהכרח מדבריך. אחזור בפעם המי יודע כמה. הטענתן של הנשים היא "קיפוח", בין אם הן צודקות ובין אם לאו. הגברים לא טענו שמגיע להם והנשים לוקחות להם, אלא שיש כאן סיבה עתיקה ל'קיפוח', וטענת הנשים אינה על הסיבה אלא על התוצאה, כפי שנראה ממניעיהן. יחי ההבדל הקטן, ויראה הקורא וישפוט.
מוזס
אמנם הערת בציניות שלא היו בודקים את טוהר כוונותיהם של קטנים, אבל אם אתייחס לכך ברצינות, ודאי שלא היו בודקים את מניעיהם. קטן לאו בר דעת הוא.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2008 09:25 |
|
| |
גיאצופי,
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-1/2/2008 10:28 |
|
| |
לרב מיכי,
נשארתי חייב לך תשובה מן העמוד הקודם על ה"כשלון" כביכול של האורתודוקסיה, ומכיון שעדיין העניין רלוונטי – הריהי לפניך (תוך חזרה על דברים שכבר כתבתי, ועם העייפים/ות הסליחה):
אני רואה את האורתודוקסיה במאה ה-20 כסיפור הצלחה של ממש. מעבר למינימום מסויים, הדרוש להקמת חברה סבירה, המספרים אינם מדד מבחינתי, "כי אתם המעט מכל העמים". גם במצרים נשארו (ולימים התבוללו) 98% מבני ישראל, וגם עובדי הבעל היו רוב, וכן הנוצרים וכו'.
אך אפילו לשיטתך, עליך הראייה, שאילו הייתה ננקטת מדיניות אחרת – היינו שומרים על רבים יותר "בפנים". ככלות הכל, יש נסיון דומה בעולם הנוצרי, שעבר תהליך מודרניזציה דומה לשלנו, נקט קו הרבה פחות נוקשה כלפי המודרנה, וננטש בהמוניו; ויש לנו נסיון דומה גם אצלנו: הקונסרבטיבים (שלא לדבר על הרפורמים) גילו פתיחות רבה יותר, תוך שמירה על "מחוייבות להלכה" ותראה איפה הם ואיפה צאצאיהם. מנגד, העולם המוסלמי, שעבר אמנם התמודדות עם מודרניזציה מסוג שונה לגמרי, פיתח תגובה פונדמנטליסטית-קיצונית, והוא היום על הסוס, ועוד ידו נטויה.
התפיסה המזרוחניקית הקלסית, הגורסת כי עלינו להאהיב את עצמנו על יריבינו, ולקרב את עצמנו אליהם ואל ערכיהם, וככל שנעשה זאת יותר כן ישובו ויתחברו אלינו יותר – פשטה את הרגל זה מכבר, עוד הרבה לפני ההתנתקות. אדרבא, הנסיון ההיסטורי מוכיח כי ההיפך הוא הנכון (ולא רק בעולם המוסלמי, גם אצלנו). ההסבר לכך פשוט: בסופו של דבר, בני אדם שרוצים את ערכי התרבות השלטת, אינם צריכים חיקויים עלובים של המקור, המלאים כאבי בטן וסתירות פנימיות; הם יילכו ישר אל המקור עצמו. מי שמחפש אותנו הם אלה המאוכזבים מן התרבות השלטת ומחפשים לה חלופה. להם אנחנו יכולים וצריכים לשמש בית.
עד כאן - אם נניח, כשיטתך, שהיעד העליון צריך להיות קירוב מירב עם ישראל לדרכנו. אלא שלדעתי לא זה צריך להיות היעד העליון, ולכן לא בכך נמדדת הצלחה.
אני רואה סביבי שפע של מוסדות תורה עולים כפורחים (גם לבנות! גם לבנות!), שעה שרק לפני שני דורות קברו את האורתודוקסיה והספידו אותה; אני רואה מגוון עצום של דעות ורעיונות, מהר המור ועד 'קולך', עם תסיסה אדירה ומחלוקת ערה (אך ללא אלימות! יש תרבות ויכוח!), שעה שיריביה קוראים עליה שהיא "מאובנת"; אני רואה ספרות תורנית ערה, שחידשה לפחות ארבעה ענפי הלכה חדשים תוך מאה שנה, שעה שקוראי 'הארץ' הבקיאים כל כך בספרות ההלכה כותבים כל חודש עד כמה היצירה התורנית מדולדלת; אני רואה סוציולוגים חילוניים היסטוריים משינוי המאזן הדמוגרפי במדינה ומשינוי המאזן הדמוגרפי בבירה, ולא רק לטובת הערבים אלא גם לטובת החרדים.
אני יודע שכעת יקטלו אותי על טפיחת השכם העצמית (הקולקטיבית) – סחתיין, תיהנו. ואני יודע שיש בעיות, ונשירה של 20% ויותר ממוסדות החינוך המזרוחניקי, אבל מכאן ועד "כשלון" – הדרך ארוכה.
הכשלון ההיסטורי הגדול של מרבית ה'גדולים' במאה ה-19 (לאפוקי מרבני גרמניה) לא היה ביצירת התגובה המתגוננת, האוסרת גם את מה שאפשר להתיר לפי שורת ההלכה (בהנחה – המופרכת גם היא – שאפשר להתעלם מן "המכשול הקטן" ששמו מנהג), כאשר יש בכך פתח ליריבי המסורת. הדרך שבה הם פעלו היא אותה דרך שבה פעלו חז"ל כפי הצדוקים והנוצרים, חכמי ימי הביניים כלפי הקראים ורבני אירופה כלפי השבתאים. אם כבר מדברים על נסיון היסטורי, הרי שגם בכל אלה אפשר לסמן נצחון "לטובתנו". אדרבא, החת"ם סופר הבין היטב שמדובר כאן בחזית כוללת, חדשה, מה שלא הבינו הרבה גדולים וחכמים בזמנו. מה שהוא לא הבין, הוא שהתנועה הרפורמית איננה תופעה חולפת (הוא סבר שהיא כן), ועל כן אין די בהתעלמות ממנה, אלא יש לצאת נגדה בפולמוס רעיוני ולהראות כי 'דידן עדיף'. את הלקח הזה כבר הפיקו רבני גרמניה, ושיעור ההצלחה שלהם היה גבוה, יחסית – עד למשבר של 1933.
לכל אותו "רוב עם ישראל" ש"עזב אותנו" היו מספיק אפשרויות לפתח חלופות ביניים שלהלכה מודרניסטית. בחו"ל הוא פיתח אותן; האם אתה רוצה לחזור על ה"הצלחה" של התנועות הלא-אורתודוקסיות? בארץ, לא אימצו אותן - למה? אם עם ישראל היה צמא לגישה הלכתית פשרנית, היה מקום לאמץ אותם בחום!
הדרך לפתח חלופות למסורת פתוחה בפני כל; אז למה כל ה'קולך' והפמיניסטיות למיניהן מתעקשות כל כך על מותג ה'אורתודוקסיה'? הרי הן יכולות להתקבל בזרועות פתוחות אצל הקונסרבטיבים והרפורמים, ולהינות שם ממלא הזכויות בלא כל מאבק! מדוע הן רוצות כל כך להשתייך אל המותג ה"כושל"?
ואי אפשר להימנע משאלת 'איפה הגבול?'. הרי לפי שורת ההלכה מותר לנגן ע"י גוי בבית הכנסת בשבת, ואף יש לנו תקדימים מאיטליה; ומותר להתפלל בכל לשון – סעיף מפורש בשו"ע; וגם את קריאת התורה אפשר לאמץ בנוסח ארץ ישראל, הרי יש לנו תקדים לכך, ולפרוס אותה על פני שלוש שנים; וכו' וכו'. בקיצור, המודרניסטים של ימינו לא המציאו את הגלגל. כל הטענות הללו היו ביסוד החשיבה הרפורמית המוקדמת, ואחר כך הקונסרבטיבית המוקדמת, וכולנו יודעים לאן הם הגיעו. גם הם, אגב, זכרו היטב את 'כבוד הבריות', 'כבוד הציבור' ו'כבוד ההלכה'. הם שכחו כמה טקסטים אחרים, כמו 'מפני תרעומת המינים' ו'להוציא מליבן של צדוקים', ו'במקום שמפזרים כנס'.
כמובן, אתה יכול לטעון כנגדי את טענת הראי: איפה הגבול שלי? הרי פרופ' שפרבר מביא כמה וכמה דוגמאות מגוחכות לשימוש ב'חדש אסור מן התורה', ובבעלז שלפני מלה"ע הראשונה לא השתמשו אפילו בחשמל (אפילו בימות החול!) משום חדש אסור מן התורה, וכמה בעלזערס, אף היום, נמנעים מלהשתמש במזלג מאותו טעם.
ובכן, יש לי תשובה לכך גם במישור המהותי (ואם אתה רוצה, אפרט על כך, אלא שהארכתי די), אך בעיקרו של דבר, התשובה היא פוזיטיביסטית: הגבול עובר היכן שהרבנים קובעים שהוא עובר. וכששני אומר "הרבנים" אינני מתכוון לכולם, או לרובם, אלא לכל הקשת המוכרת כלגיטימית בעולם הרבני עצמו (זה מעגלי, ברור, אבל ככה זה עובד). האינטואיציה הבריאה שלהם די הוכיחה את עצמה, כאמור.
א"ג
תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 01/02/2008 10:30:18
תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 01/02/2008 10:38:32
 |
|
|
|
|
|