כבוד הבריות , כבוד הציבור וכבוד ההלכה

סתם שאלה סקרנית,

למה כיונת ב'ארבעה ענפי הלכה חדשים'?

_________________

רודולף 

"הלכות  חקלאות" - מצוות התלויות בארץ (הקודקס ישנו, אבל לא היה בשימוש כ-1500 שנה);
"הלכות  טכנולוגיה"
"הלכות רפואה" (עם דגש על ההיבטים האתיים, שהרי הטכנולוגיים כבר כלולים בענף הקודם)
"הלכות מדינה"(בניסוחו הקולע של הציץ אליעזר)

ואם תרצה - אפשר להפריד ענף משנה של הנ"ל -
"הלכות צבא ובטחון"
ואז יש לך חמישה.

נא לדייק -הגערערס אוכלים בלי מזלג,- בהמשך לדבריו של -האמרי אמת- לחפץ חיים.

_________________

מודה ועוזב

חבר'ה, אפשר להתמקד בטיעון המרכזי?

אידך,
ראשית, הבהרה: אני ממש לא מדבר במישורים טקטיים, או כאלו של 'מציאת חן' וכדו'. מבחינתי ההתמודדות עם המודרנה היתה צריכה להיות אחרת לא רק כדי להצליח אלא כי זהו הדבר הנכון (=לקבל את הדברים החיוביים שיש שם, ולנסות להיאבק עליהם מבפנים). אני גם חושב שהמתמודדים עצמם (או לפחות החלק האינטליגנטי שביניהם) הבינו גם הם את זה כבר אז. אבל הם חשבו שצורך השעה מחייב אותם לעשות כמו שעשו חז"ל נגד הצדוקים וכדו' (=הדוגמאות שהבאת). כלומר הטענה שלי שהיה צורך להיכנס פנימה אינה מבוססת על טקטיקה כלפי חוץ, אלא על היחס האמיתי לרעיונות הללו.
אגב, בקשר להשוואה שעשית עם היחס לציונות, כידוע לך דווקא שם אני לא נמצא עם הציונות הדתית. כך שקשה לחשוד אותי בטקטיקה של מציאת חן והשפעה מבפנים. והסיבה היא שאני באמת לא חושב שלציונות (ודאי כתנועה ריאלית) יש ערך דתי. הכל לפי הענין.
אני חושב שברור לכל בר דעת שהמודרנה (השפויה) צודקת יותר מהאורתודוכסיה השמרנית. אמנם לפעמים יש מקום לגדור גדר ולא לנהוג כפי שראוי היה לכתחילה לנהוג. אבל מכיון שיש מחירים לאימוץ הגישה המודרנית, אך לא פחות מכך גם לדחייתה, אני חושב שההיגיון אומר לעשות במקרה כזה בדיוק את מה שאתה חושב לנכון (כלומר לנהוג כפי שראוי לכתחילה) ולהתעלם משיקולי סיכונים וכו' (במקום שבין כה וכה הם לא משפרים את מצבך).

עיקר מה שאני טוען כאן (וכן באשכול המקביל על הרבדים) הוא שהתקופה שלנו היא שונה, והשיטות הללו כבר לא עובדות יותר (לשמחתי). עיקר הסיבה אינה טקטית, אלא בגלל שהרעיונות שכנגדם אנחנו נלחמים יש בהם גרעין חיובי, להבדיל מן הע"ז ושאר הדברים שנלחמו נגדם בזמן חז"ל (וכבר שם הם אמרו 'יפייפותו של יפת...').

גם מבין מי שמכונה 'אורתודוכסי' כיום, שאתה רואה אותו כהצלחה של המאבק, חלק קטן (למעשה, מבוטל) מזוהה עם הערכים ואורח החיים והחשיבה שעליהם הגנו הלוחמים של אז (להזכירך, הראי"ה כנראה התנגד להצבעת נשים, שלא לדבר על היחס של חכמי הדורות ההם ללימודים כלליים, לימוד של בנות - ראה מקרה שרה שנירר, וכדו'). גם הפמיניסטיות, אנשי מימד, וכל הציונות הדתית השפויה (גם הימנית, רק לאפוקי מהר המור ובנותיה) וכדו', שהם חלקים של האורתודוכסיה, אינם נמצאים באותו מקום שהללו רצו שכולם יימצאו, ויש שרוצים להחזיר אותנו לשם (ועל כך מתנהל כאן הדיון). לכן אני לא רואה כאן הצלחה גדולה.
להצביע על שרידותה של האורתודכסיה, זה כמו להצביע על שרידותו של התיקו בין ימין ושמאל, שנשמר לנצח על 50-50.  זה מגוחך, שכן המונחים 'ימין' ו'שמאל' עצמם זולגים באופן מונוטוני שמאלה (היום אפילו במונחים היחסיים הללו זה כבר לא נכון).
בסופו של דבר הקונסרבטיבים שנראים לך כיום במצב קשה, אני ממש לא חושב כך. המודרן אורתודוכס בסופו של דבר יזוהו עמם, וזוהי קבוצה לא מבוטלת.
יתר על כן, גם מה שנראה לך כהצלחה של שרידות מספרית, השאלה היא באיזה מחיר היא התקבלה. במחיר של אלפי אנשים מתוסכלים, עם רגשי נחיתות וחסרי בטחון בתוך המחנה האורתודוכסי (ראה אנשי עצכ"ח, והסביבה שלהם שאינה הולכת עדיין עד אליהם). במחיר של חומרות מטומטמות שנקבעות על ידי אספסוף של עסקנים ו'מעוררים'. במחיר של משבר כלכלי, חברתי, אידיאולוגי, נפשי ועוד. במחיר של הגות טיפשית וילדותית, שמלווה בחוסר יכולת מוחלט (!) להתמודד עם בעיות של נוער אינטליגנטי (לא מעט מהם מגיעים אליי). במחיר של אלימות גואה בין הפלגים והזרמים, וחוסר יכולת לקבל החלטות. במחיר של אפליות ודעות קדומות שאין מה לעשות נגדן. כל אלו הם מחירים, לדעתי לגמרי מיותרים, של ה'הצלחה' עליה אתה מצביע.
ועוד אוסיף, שככל שאתה שייך יותר לגרעין שמהווה באמת הצלחה, לפי הקריטריונים שעמדו לנגד עיני הלוחמים הנ"ל, כך אתה סובל יותר מהמחירים הללו.
וכל זה עוד לפני שאנחנו מגיעים למספרים המוחלטים, שרוב מניין ובניין של עם ישראל אינו שומר מצוות, ואף חש דחייה מהעולם הזה. המצב המספרי לפני מאתיים שנה היה שונה לחלוטין, וההגמוניה האורתודוכסית-רבנית בהנהגה החברתית היתה כמעט מוחלטת.

לגבי הדוגמאות הנוצריות, זה מאד תלוי על איזה חלק של העולם הנוצרי אתה מתבונן. אבל בכל אופן אני לא רואה טעם להיכנס לזה, ולו רק בגלל העובדה שאני חושב שהנצרות היא מוטעית והמימסד שלה הוא (ועוד יותר: היה) מושחת, ולכן אני לא נוטה להשוות בינם לבינינו. הייתי מצפה מ'דת האמת' לשרוד באופן טוב יותר מההישגים של הנצרות בתחום זה.

החלבן10: דבר תורה בבית הכנסת ע"י אשה
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1940485

_________________

איד"ג,

הויכוח פה לא מתנהל באותו מישור, כיון שחלק מהמשתתפים דנים בבעיות של האורתודוכסיה כבעיות קיומיות שלהם, כחלק ממנה, ואילו אתה מתייחס לאורתודוכסיה כעכבר מעבדה, ונותן לו ציונים על הצלחתו בניסויים.

חוצמזה, שהאורתודוכסיה היא יצור פיקטיבי שיצרת ומתחת אותו מסטמר ועד מה שנראה לך כגבול, למרות שאחרים חושבים שהגבול נמצא שמאלה ממך, ואחרים מהצד השני חושבים שגם אתה לא חלק ממנו (להזכירך, כשר' אברום שפירא נפטר מה שהיה ליתד נאמן להגיד על זה היה שבגלל ההלויה היו עומסי תנועה בירושלים).

גם לשיטתך, לפני עשרים שנה לימוד גמרא לנשים היה מחוץ לאורתודוכסיה, כי חוץ מכמה רבנים אנגלו סכסיים שוליים כולם התנגדו לזה, ואילו כיום לפחות בציונות הדתית זה הפך למיינסטרים מבורך. באותה מידה יכול להיות שכך יתייחסו בעתיד לעלייה לתורה ואתה, לפי המחבן שטבעת - הכרעת הרבנים - תכיר בכך כחלק מהאורתודוכסיה. כלומר, בשורה התחתונה אין טיעונים מהותיים אלא רק מה שתופס בציבור - וא"כ, זכותן של אלו שרוצות לעלות להילחם עלל דעת הקהל ולצבור רייטינג.

למרות שאני לא חובב מניינים שיויוניים, אני אאתגר אותך במה שאמרה לי פעם קולגה דתיה במשרד שהיו בו תמיד 8 - 9 דתיים למנחה, והללו חיפשו איזה מסורתי/חילוני שישלים מניין: אני, מאמינה ומתפללת 3 פעמים ביום לא יכולה להשלים מניין. אבל גבר שספק אם הוא מאמין כלל בא-להים אתם כן לוקחים למניין. איך לדעתך יש להתמודד עם טיעון כזה, מעבר למגננה שבה שרויה האורתודוכסיה שעבורה יש להקריב קרבנות, גם אם זה קצת יותר מחצי מהאוכלוסיה?

ממללא, מאד פשוט. אין לצרף גם חילוניים.

השעה ממש מאוחרת, וביום אינני מצליח להתפנות, ע"כ אשיב בקיצור נמרץ.

הרב מיכי,
ההכללות שלך על ה"אחר" (בע"ז אין כל חיוב, הכנסיה כולה מושחתת) פשטניות עד אימה. ה"חיוב" שאתה מוצא במודרנה הוא החיוב שעל פי מושגי "רוח הזמן" ובאותה מידה מצאו הנוטים אחר הבעלים והעשתרות שבין קדמונינו חיוב בע"ז (אגב, אפילו הרב קוק מצא בה חיוב, במרחק זמן רב משם).

לא זו אף זו, אין לי ספק שתמיד היהדות נטתה בהדרגה לכיוון רוח הזמן; ברור לי לגמרי שבימי קדם היא זזה אט אט לכיוון האלילות, ובימי הביניים לכיוון הנצרות והאסלאם, ועוד כהנה וכהנה, ואף קלטה לתוכה סממנים שלהם, שהיום הם חלק מהמסורת שלנו. זה תהליך בלתי נמנע שקורה לכל חברת מיעוט המתקיימת בתוך חברת רוב דומיננטית. מאותה סיבה גם מתקיים הסחף שעליו אתה מדבר (דהיינו שהמרכז זז כל הזמן שמאלה). אלא מה, אילו העבירו אותך במנהרת הזמן אל העת העתיקה, האם היית רוצה להיות בין אלה שמקדמים את הסחף אל עבר הע"ז או בין אלה שמשתדלים לצמצם אותו אל המינימום (דהיינו להסתפק בעובדות שכבר נקבעו בשטח, ולכל היותר לעוד כמה ויתורים בלתי-נמנעים)?? - והנמשל מובן.

ותהיה בטוח: גם אז היו "אלפי אנשים מתוסכלים, עם רגשי נחיתות וחסרי בטחון בתוך המחנה" שראו את הלוחמים נגד ההשפעות הזרות כמי שמטילים עליהם "חומרות מטומטמות" (הו-הא! ועוד אילו חומרות! - אני בטוח שלמדת את מסכת ע"ז, אבל אולי כדאי לרענן את הזכרון בכל הנוגע לחיובי הרחקה מע"ז). והיו לכך מחירים גם אז, אין ספק. וגם אז התקיים הכלל: "ככל שאתה שייך יותר לגרעין שמהווה באמת הצלחה, לפי הקריטריונים שעמדו לנגד עיני הלוחמים הנ"ל, כך אתה סובל יותר מהמחירים הללו". ותו: לפחות בחלק מן הזמן, גם אז  ב"מספרים המוחלטים, [...] רוב מניין ובניין של עם ישראל [לא היה] שומר מצוות", לכהפ"ח בכל הנוגע לאיסורי ע"ז ותולדותיהם.
האם המחיר דאז היה כדאי?? היום אנחנו סבורים שכן, אבל אז היו לא מעטים שהיו נורא נורא מתוסכלים...

אתה תוקף את הדרך החרדית, ועושה זאת במסגרת טענותיך כלפיי. מכאן אני למד שאתה רואה אותי כמזוהה עם דרך זו. ובכן, הייתי מזרוחניק ונשארתי מזרוחניק. גם אני חושב שההתמודדות החרדית בעייתית, בין השאר בשל כמה מן הסיבות שציינת. ועם זאת, אני מעדיף את מי שנלחם ביריב בדרכים מוטעות על פני מי שמכניס עבור היריב סוסים טרויאניים. וק"ל.


א"ג

תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 06/02/2008 2:06:47

ממללא,

טענת שלוש טענות עיקריות, אשיב בקצרה, לא לפי הסדר:

א) לקולגתך הדתיה-המהרהרת-אחר-ההלכה תוכל לומר: מושג המנין הוא מושג פורמלי, כעין קוורום בישיבות מועצת מנהלים. תפילתו של מאמין בוודאי משובחת יותר מ"צפצוף הפה" של מי שרק עושה טובה לחבר'ה, אבל היכולת לומר קדיש וקדושה וברכו איננה תלויה באיכות התפילה אלא במושג 'עדה', שלפי חז"ל הוא עשרה גברים בוגרים. כל זה בוודאי ידוע לך גם בלעדי.

ב)  את גבולות האורתודוקסיה לא אני קובע, וגם לא כל אחד שמתיימר לדעת מה נכון. ברור שזו לא הפשטה ריקה, הרי מדובר בקבוצה חברתית ריאלית. יש מבחנים סוציולוגיים. תשאל כל סוציולוג מתחיל והוא יגיד לך פחות או יותר היכן עוברים הגבולות. אכן, כמו בכל תופעה חברתית, יש תחומים אפורים - אבל הם אינם מבטלים את הלבן ואת השחור, שהם הרוב.

ג)  לגבי טענתך המרכזית - אולי אפתיע אותך: אם בדור הבא יקבלו המניינים השוויוניים גושפנקא רבנית - אסוג מהתנגדותי להם. אתה טוען שהפמיניסטיות הדתיות של היום רווצת "לקרר את האמבטי" במחיר כווייה - בבקשה; כל עוד הם לא זכו לגושפקנא כזו - אני אתנגד להן. אם הן מוכנות ליטול את הסיכון ולהיכנס לטווח האש (שלי, למשל) - אז בבקשה, שייכנסו, ואני אכן אפתח באש. וכך נמלא כולנו את תפקידינו.
ואמנם, אני חושב שבסך הכל משחק התפקידים הזה, שבו מול כל שינוי עומדים כוחות שמרניים (גם אם הם עתידים להיכשל בסוף!) הוא משחק תפקידים בריא, שמונע את מירוצי השינוי הפראיים של התרבות הליברלית ויוצר מסננת לא רעה כל עיקר. לפי ההגיון הפנימי (הלא-מוצהר, כמובן) של המסננת הזאת שינוי שבאמת נחוץ וראוי - יוכיח את כוחו כאשר יצלח את מושכת ההתנגדות, ואילו שינוי שלא צלח משוכה זו - חזקה עליו שאינו ראוי.יש כאן כעין עקרון של 'שרידת החזק' (The Survival of the Fittest), שלא היה מקיים אלמלא היה כח נגדי שמרני, שהיו בוחן את ה'חוזק' של הבריה החדשה. 
 ואמנם, בניגוד לעולה מקירות דבריו של הרב מיכי, לא כל ההתנגדויות כשלו במרוצת הדורות. עובדה: קרוב למאתיים שנה לאחר תחילת הרפורמה הממוסדת, ב"ה, איננו מתפללים עם עוגב בבית הכנסת; גם בחו"ל לא שינינו את התפילות לשפת המדינה; לא וויתרנו על ברית המילה; לא ויתרנו על מקוואות לטובת "אמבטיות היגייניות"; לא הכשרנו נישואי תערובת; ועוד ועוד (אגב, חלק מן השינויים הללו בהחלט יכלו להיות מוכשרים "על פי שורת ההלכה" החז"לית, ומשום מה הרב מיכי לא התייחס לנקודה זו). כללא דמילתא, המסננת בהחלט נחוצה, וראוי שיהיה מי שישמור שהחורים שלה לא יהיו גדולים מדי.


א"ג

תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 06/02/2008 2:09:35

ועוד משהו לרב מיכי.

אין, לא הייתה מעולם, ולא תהיה לעולם מערכת נורמטיבית שמתייצבת על "שורת הדין" ואיננה שוקלת שיקולי מדיניות - ובהם גם שיקולי חשש מ'מדרון תלול' ומ'מראית עין' של חולשה בפני יריביה ומקעקעיה.
אני חוזר: אין, לא הייתה מעולם, ולא תהיה לעולם מערכת שכזו.
אם אתה מייעץ להלכה במאה ה-21 שתנסה למרות זאת להיות הראשונה ואולי תצליח - בבקשה; אם ההלכה הייתה שואלת אותי, הייתי ממליץ לה על יוצעים אחרים.
ההלכה יקרה לי מכדי שאשתמש בה כשפן נסיונות לפרוייקט הזוי שכזה.

א"ג

על ג' של איד"ג היה אומר רג"ס - אז הויכוח אינו ויכוח דתי, אלא אא"ס!

_________________

האמנם??
הויכוח הוא ויכוח דתי עד מאד; הסוציולוגיה היא אולי זו ה"מכריעה" בו, אבל כל צד ממלא את תפקידו מכח תפיסתו התיאולוגית/האידיאולוגית העקרונית! ולמידת כח השכנוע של ההשקפות הללו יש משקל רב ביותר בקביעת ההכרעה החברתית!

תוקן על ידי אידך_גיסא ב- 06/02/2008 2:15:36

אידך,
יש להאריך טובא בנקודות רבות, ובכ"ז אנסה לקצר ככל האפשר.

1. לא זכיתי להבין היכן ראית בדבריי שבע"ז אין כל חיוב ושהנצרות כולה מושחתת. דברים כאלה לא יצאו מפי, וגם איני חושב כך. להיפך, כבר כמה פעמים כתבתי כאן את ההיפך. ובכל זאת ההשוואה שלך בין יהדות לנצרות מתעלמת, כדרכם של סוציולוגים של הדת, מהשאלה האם מישהו מהם הוא אמיתי או לא. לדעתי אין לבחון שרידות במונחים סוציולוגיים גרדיא, שהרי אם אכן צודק התנ"ך שנצח ישראל לא ישקר, אזי השרידות שלנו היא גם תוצר של העובדה שאנחנו צודקים. אתה, כמי שמייחג כאן את העמדה השמרנית, היית אמור להיות מודע לכך, לא פחות מכופר כמוני.
2. השאלות הטקטיות כיצד לצמצם את הסחף לכיוון המודרנה למינימום מבטאות בדיוק את הנחת היסוד המוטעית (בעיניי) שלך, לפיה יש בעיה עם הסחף הזה. אבל הרי כל מה שכתבתי היה פשוט ההיפך הגמור. אני חושב שהמודרנה צודקת, והדבר לו אנחנו צריכים לדאוג הוא כיצד אימוץ של ערכים מודרניים לא יסחוב אחריו גם בעיות. אתה יוצא מהנחת יסוד הפוכה: המודרנה היא בעייתית, ולכן יש לצמצם למינימום את הסחף כלפיה, וכל הדיון מתנהל במישור הטקטי איך לעשות זאת. אבל הבהרתי כבר שלא במישור הזה אני עוסק. אני לא מדבר על כשל טקטי אלא להיפך: אימוץ עמדת יסוד לא נכונה, שגורם גם לשגיאות טקטיות.
לכן אם היו מעבירים אותי במנהרת הזמן הייתי רוצה להיות בין אלו שגורמים לסחף לכיוון הע"ז (אם הייתי רואה בה חיוב ששווה לאמץ אותו). אכן כן. הבעיה שלי היא לא בעצם הסחף כלפי המודרנה אלא במה שהוא גורר עמו, וכנ"ל.
3. קשה לשפוט את החומרות שהטילו חז"ל, שכן לא חייתי באותה תקופה ואני לא יודע מה היו האלטרנטיבות וכיצד המציאות היתה מגיבה לכל אחת מהן. אני מכיר את המציאות של היום, ולכן אני מדבר עליה. אם אכן בזמן חזל גם הטלת החומרות לא היתה מועילה ורק מוסיפה חומרות מטומטמות (ראה השוואתי למלחמת לבנון, שבלי תוצאות אנחנו לא מוכנים גם לשלם מחירים), הייתה לי ביקורת גם עליהם. האם חז"ל חסינים מביקורת? אפילו אישי התנ"ך לא חסינים ממנה, ואם חז"ל ביקרו את אבותינו אז למה אני לא אוכל לבקר אותם עצמם? אתמהה.
4. אני חושב שאני מכיר לא רע את השקפותיך (מכאן. לא נפגשנו עדיין), ולא רציתי לסווג אותך. אני מתייחס לדעותיך המובעות כאן, שקרובות בכמה מובנים לדרך החרדית, ואין שום קשר לצבע הכיפה ולמאפיינים סוציולוגיים אחרים שלך (שאינני מכיר).
רק כדוגמא (ואני חושב שאתה גם לא משתייך לשם), גם אנשי מרכז והר המור משוייכים אצלי לצורת ההתייחסות הזו (לפחות בכמה מובנים חשובים). גם הם מיזרוחניקים מדופלמים, אבל הם ראויים מבחינתי לאותה ביקורת על צורת החשיבה החרדית שלהם.
אני לא חושב שאני משווה כאן בין מי שנלחם נגד היריב לבין מי שמכניס סוסים טרויאניים, וזאת מן הסיבה הפשוטה שמבחינתי אין כאן יריב. כאמור לעיל, אני רואה במודרנה כיוון חיובי ורצוי, ולא יריב. יש סייד אפקטס שצריך לבחון, אבל המגמה הבסיסית היא חיובית וראויה. ונראה לי שמכאן מתחיל הויכוח שלנו (ולא במישור הטקטי).

ובמה שכתבת לממללא ביחס אליי. נישואי תערובת ועוגב בביהכ"נ הם נגד ההלכה, אם כי תפילה בלשון המדינה אולי לא (ואכן יש נימוקים לא רעים להכנסתה, וגם נגד זה). וכשאתה בוחן את ההתנגדות לאורך הדורות, אתה צריך לבחון מה קורה סביב ביה"כ האורתודוכסי השמרני. אתה חושב שהצלחנו כי בביהכ"נ לא נכנסו הדברים הללו, אבל כל אוכלוסיית ביהכ"נ נותרה 10 אחוזים מהציבור. אכן, הצלחה אדירה. משל למה הדבר דומה, לאמירה שאין דתי גנב כי מי שגנב אינו דתי. כך אתה אומר: אין דתי שמתפלל עם עוגב, כי מי שעושה זאת אינו דתי. לפי המדדים הללו אתה תמיד על הסוס, ותמיד מצליח. אין כשלונות, כי מי שנכשל הוא לא משלנו.

ולהודעתך בסוף. בהחלט יש דברים שבהם אכן ראוי לגדור מעבר להלכה הפורמלית. וזה באותם מקומות שאין לגדר הזו מחיר כבד, וכשהמגמה שנגדה נלחמים היא בעייתית. אני לא אמרתי שאין מקום לחרוג משורת הדין. אמרתי שכשעושים זאת יש לשקול בכובד ראש האם זה הצעד הנכון, כלומר: 1. האם הוא יביא למטרה (והאם המטרה נכונה). 2. והאם המחיר לא כבד מדי.

ועוד הערה לסיום. בכמה מקומות אתה לוקח את דבריי לקיצוניות, כיון שכך קל יותר לתקוף אותם. לשיטתך, אני לא מכיר בשום דבר למעט שורת הדין. את הדחליל הזה קל מאד לפרוך (למעשה, התורה עצמה אומרת לא כך: עשו משמרת למשמרתי). לשיטתך, אני לא רואה כל חיוב בנצרות. וכדו'. גם את זה קל מאד לתקוף, אבל מה לעשות, זה לא מה שאמרתי.