| נשלח ב-14/2/2008 10:44 |
 |
| |
מאיר
היא הנותנת, עשרת הדברים שנבראו בין השמשות- הן עשרת הדברים הלא טבעיים היחידים שנבראו,- לפני ויכולו -והם הושמו בהיסטוריה העתידה- .
כלומר אלוקים כילה לברא את הטבע, ויותר הוא לא מתערב בבריאה, ולא משנה את הטבע, בשום צורה, מה שברא ברא,
אפילו לשיטתך---תחיית המתים לא מופיע בקטגוריה של עשרת הדברים.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2008 20:51 |
|
| |
ירוחם,
עשָׂרָה דְבָרִים נִבְרְאוּ בְעֶרֶב שַׁבָּת בֵּין הַשְּׁמָשׁוֹת, וְאֵלּו הֵן, פִּי הָאָרֶץ, וּפִי הַבְּאֵר, וּפִי הָאָתוֹן, וְהַקֶּשֶׁת, וְהַמָּן, וְהַמַּטֶּה, וְהַשָּׁמִיר, וְהַכְּתָב, וְהַמִּכְתָּב, וְהַלּוּחוֹת. וְיֵשׁ אוֹמְרִים, אַף הַמַּזִּיקִין, וקְבוּרָתוֹ שֶׁל משֶׁה, וְאֵילוֹ שֶׁל אַבְרָהָם אָבִינוּ. וְיֵשׁ אוֹמְרִים, אַף צְבָת בִצְבָת עֲשׂוּיָה:
לא מוזכר התוך עשרה דברים הללו, לא קריעת י"ס, לא חלוקת הירדן ולא עמידת השמש ליהושע. הרמב"ם שציטטתי לעיל סובר שהמאורעות הללו נטבעו בששת ימי בראשית ולא בע"ש בין השמשות עם בריאת החלק הגשמי הנוגע להם. עם בריאת הימים נקבע שי"ס יקרע, ושהירדן יחלק, ועם בריאת המאורות נטבע שתעמוד השמש ליהושע. יתכן ובבריאת האדם נטבע שיקיץ הוא בתחיית המתים ואין זה סותר את הטבע, זה רק טבע שלא קורה בכל יום ותזמונו יהיה בעת תחי"ה.
_________________
תוקן על ידי mzohar ב- 14/02/2008 20:51:48
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2008 22:29 |
|
| |
מאיר
הרי אמרתי כבר, שאני מאלו שקריעת ים סוף וחלוקת הירדן לא היו נגד חוקי הטבע, כי עם הטבע. יש הרבה מחקרים על כך, ואני נוטה להסכים עם המחקרים המדעיים,
שמש בגבעון דום- לפי חלק מהמפרשים היתה שירה, ולא מציאות שהתרחשה,
אבל אם אתה מתעקש דווקא להתרחשות ממש? ראה בגמרא סיפור על נקדימון בו גוריון.
אבל סיפור אספר לך- כשהיתי בצבא, שאל אותי הרס"פ, ירוחם, אתה אדם דתי, אולי תוכל להסביר לי מה זה, גילגול נשמות?
תראה המפקד- נניח שאתה מת, והנשמה שלך יוצאת מהגוף ומרחפת בעולם, לחפש לעצמה מקום אחר .
והנה הנשמה שלך המפקד רואה בשדה פרח צבעוני יפה, והחליטה להכנס לתוך הפרח, וכך עם נשמתך המשיך הפרח לפרוח ולצמוח, עד שהפך לפרח יפה ומרחיב.
ביום קיצי בהיר, פרה רועה בתוך השדה, בשדה שבו נמצא הפרח עם נשמתך, היא קרבה לפרח, הריחה אותו מסביב, וכך בבת אחת בלעה את הפרח, שנשמתך כאמור היתה בו.הרס"פ
ו
כך לאחר שעתיים כשהפרח ונשמתך, עברו תהליכים אורגניים בקיבת הפרה, נפלט הפרח ונשמתך בתוכה מפיה השני של הפרה.
ואז אני אאעבור ואביט ואומר, רס"פ רס"פ בכלל לא השתנית!
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2008 22:51 |
|
| |
ירוחם,
אני ממש לא חולק ע"כ שקריעת ים סוף היתה בדרך הטבע. עיין במה שכתבתי באשכולות הרלוונטיים בנושא.
אני טוען שכמו שקריעת הים היתה טבעית וכן שאר מאורעות ניסיים היו טבעיים, כך גם תחי"ה יכולה להיות ע"פ דרך הטבע. העדר תקדים אינו בהכרח מפקיע את המאורע מהטבע.
_________________
מ. זוהר
שגיאת הקלדה לבקשת הכותב
תוקן על ידי עצכח ב- 21/02/2008 0:07:23
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2008 23:05 |
|
| |
מאיר
את זה לא הבנתי- יש חוק שנקרא חוק שימור חומרים, חומר לא הולך לאיבוד,
אבל אותו חוק הפוך גם קיים, שאין יש מאין,
אדם לא נוצר כך סתם, עצמות של אלפי שנים לא יכולות לקרום עור וגידים סתם כך, אלא רק כשזה מעשה לא טבעי.
כל הנסים ניתנים להסבר מדעי- זה לא
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2008 23:21 |
|
| |
ירוחם,
האם לכל תופעה טבעית יש הסבר מדעי, וגם אם טוענים שיש האם בהכרח הוא אמיתי?
האם ישבו מדענים על המדוכה וחקרו האם עצמות יכולות לרקום עור וגידים בתהליך טבעי, מסתבר שלא. מסתבר שאם היו מכניסים להם זאת לראש כאקסיומה הם כבר היו מוצאים הסבר תאורטי לכך.
כדי לסבר את אוזניך, יתכן שיש התפתחות בטבע גם לעצמות יבשות ומרקיבות, זה עניין של תזמון וע"פ חוק שימור החומר אפשר לטעון שבתזמון מסויים החומר הפיזי של הגוף יחזור ויתלכד אל העצמות בזמן תחי"ה.
אבל שים לב אתה נוטה לצאת מעיקר טענתי. אני טוען שכל מעשה מופלא ככל שיהיה יכול להיות ע"פ דרך הטבע, פשוט מתי שהוא יקרה יתברר שטבוע הוא מששת ימי בראשית, כך גם תחי"ה. כך גם עמידת השמש ליהושע שאילולא אירעה בעבר, לא היית מאמין שבאופן טבעי השמש תעמוד מלכת (וגם כעת נח לך לצדד בשיטות הסוברות שזה לא אירע במציאות, אך לא כך סבר הרמב"ם).
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2008 12:19 |
|
| |
מאיר
נשאר לי רק להבהיר (וגם כעת נח לך לצדד בשיטות הסוברות שזה לא אירע במציאות, אך לא כך סבר הרמב"ם).
למה נח לי? מתי סברתי אחרת? לפי הכתוב, זה נאמר כשירה, ולא בשעת צורך של שהשמש תידו., אי אפשר בכלל לפרש אחרת, רק עם רוצים בכח!
אגב- מילא אנשים לא יודעים וידעו שהשמש לא מסובבת את הארץ, ולכן היא לא צריכה לעצור לידום אבל אם אומר את זה נביא??
_________________
תוקן על ידי ירוחםשם ב- 15/02/2008 12:28:30
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2008 12:30 |
|
| |
ירוחם,
הדיון שלנו הוא עקרוני, האם דבר שלא היה לו תקדים טבעי יתכן שיקרה ע"פ דרך הטבע. התשובה היא כן.
אני מצטט שוב את הרמב"ם פיה"ש אבות פ"ה מ"ו "דע
שלא ייחדם לומר שאין שום מופת שהושם בטבע הדברים רק אלו אבל אמר שאלו נעשו
בין השמשות לבד ושאר הנפלאות והמופתים הושמו בטבעי הדברים אשר נעשו בו בעת
העשותם תחילה, ואמרו על דרך משל שיום שני בהחלק המים הושם בטבע שיחלק ים
סוף למשה והירדן ליהושע וכן לאלישע, ויום רביעי כשנברא השמש הושם בטבעו
שיעמוד בזמן פלוני בדבר יהושע אליו, וכן שאר הנפלאות מלבד אלו העשרה
שהושמו בטבעי הדברים ההם בין השמשות".
אין כל עניין לסטות מהדיון ולברר מה בדיוק קרה בגבעון, העיקר הוא להבין את העיקרון שכל מקרה, מופלא ככל שיהיה, אם הוא נעשה הוא נטבע בטבע מששת ימי בראשית. לכן קביעה מוחלטת שתחי"ה אינה יכולה להתבצע ע"פ דרך הטבע אינה נכונה תאולוגית, כי אם היא תתבצע נגלה פן חדש בטבע שלא ראינו עד כה.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2008 12:48 |
|
| |
מאיר
דעתי עקרונית בענין, לטבע יש חוקים משלו, כל החוקים ידועים וקבועים, וניתנים להוכחה ולסתירה בידי המדע והמדענים.
כל הניסים שציינת הסברם עולה עם אפשרויות של חוקי הטבע. וזאת לא מכיון שהתרחשו, אנו מפרשים אותם כך, אלא חוקי הטבע- כגון רעש האדמה שהרגשתי לפני דקה- יכלו לבצע את הנס.
נסיגת הים לעומק כ2 קילומטר בצונאמי ולאחר זמן חזרתו בגל גדול, ושטף את הכל, היא טבעית.
בענין הרמב"ם- כבר כעסת עלי על זה- בענייני מדע, המדע והפילוסופיות ותורת הנפש, התקדמו מזמנו, הרבה הרבה קדימה בידע חדש,
אין לזה ולא כלום עם פסיקתו ההלכתית הכבירה, אבל כמדען? כפסיכולוג?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2008 13:05 |
|
| |
ירוחם,
לשיטתך לא יהיה שום חידוש מכאן ולהבא, הכל גלוי וידוע לפנינו.
שוב, זה לא קשור לידע המדעי עד כעת, המדע לא חקר תופעה בזו ולכן אין לך כרגע הסבר, זה שאין הסבר זה לא אומר שזה לא יקרה. כמו שמזמן הרמב"ם המדע התקדם, כך עד תחי"ה המדע יתקדם.
לכן כל טענה שאין כרגע הסבר מדעי לתופעה דומה אינה רלוונטית. האמת שאין כל פריכה הגיונית שלטענה זו (שיטת הרמב"ם), לא יצמח לנו בקרוב זנב ממרפק יד שמאל, הגלגל יפסיק ליסוב והמצפן יתחיל להצביע לכיוון מערב - אם זה יקרה מוכח לנו שזה כבר נטבע בבריאה בששת הימים.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2008 14:40 |
|
| |
מאיר
לא, איני טוען כי הכל ידוע. הרבה מאד עוד יפתיע אותנו, ואת נכדנו.
אבל בחוקי הטבע, לא יהיו עוד חידושים, הם ידועים כולם, כדבר החכם, אין חדש תחת השמש.
לפני כמאה וחמישים שנה חי כימאי רוסי , בשם דימיטרי מנדלייב, והוא מצא וקבע את כל היסודות הכיימים, וסידר אותם בסדר משקלם האטומי, -הנקרא לוח מנדלייב.
וראה איזה פלא בלוא שכתב במאה ה19 עדיין לא התגלו כל היסודות הכימיים, אבל מנדלייב יעד להם את מקומם המתאים בלוח, במשבצת ריקה, בכל מיני דרגות של מיקום בסדר עולה, והרבה הרבה לאחר מותו ,עדיין מתגלים יסודות כיימים הממלאים את המשבצות הריקות בלוח- שהוא קבע את מקומם,בדיוק במקום המתאים, בלי לדעת בכלל בזמנו על קיומם,
סיפרתי לך את זה להדגיש, היסודות והבניין המדעיי ידועים- ובזה לא יתכנו הפתעות,
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2008 14:52 |
|
| |
ירוחם,
שוב, אני לא מוכיח דבר, אני כותב את שיטת הרמב"ם. אבל אם אתה רוצה לסתור את שיטה זו עליך להוכיח שלא יתגלו חדשות נוספות בעתיד. בינתיים בכל דור ודור אנו נחשפים לגילויים חדשים, רק השבוע שמעתי שמחקרים טוענים שפנים כדור הארץ (ליבת הכדור) מרובע ולא עגול, האם משהו ידע/חשב זאת קודם לכן?
המחזוריות של היסודות של מנדלייב אינה רלוונטית, זה מה שנעשה עד כעת ובתזמון אחר יתכן שתשתנה המחזוריות/יתווספו יסודות ואלמנטים נוספים, כמו שהשמש סבה במחזור מסויים ללא עצירה מלבד פעם אחת טבוע בטבע.
וטענתך "אין כל חדש תחת השמש" גם אינה נוגעת, כי אם זה יקרה אין זה חדש- זה כבר נברא בששת ימי בראשית, פשוט חוסר ידיעה בלבד.
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2008 16:37 |
|
| |
מאיר
אתה מדבר על חחידושים- ואני מדבר על שינוי חוקי הטבע.
וטענתך "אין כל חדש תחת השמש" גם אינה נוגעת, כי אם זה יקרה אין זה חדש- זה כבר נברא בששת ימי בראשית, פשוט חוסר ידיעה בלבד.
נגד היגיון לוגי זה, הפסקתי כבר בישיבה להתוכח עם המשגיח.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-15/2/2008 16:43 |
|
| |
ירוחם,
אני גם מדבר על חוקי טבע.
אם אין פירכה לוגית לטענה, האן זה מבטל את הטיעון מעיקרו? לפי הבנתי זוהי שיטת הרמב"ם.
שבת שלום!
_________________
מ. זוהר
|
|
|
|
| נשלח ב-17/2/2008 10:00 |
|
| |
התקשרות 708
http://www.chabad.org.il/Magazines/Article.asp?ArticleID=4661&CategoryID=1126
הכהנים יקומו עם בגדי
הכהונה עליהם
מהיכן יהיו בגדי כהונה
לעתיד?
מצינו בגמרא בנוגע להלבשת בגדי כהונה,
"כיצד הלבישן (סדר בגדים לאב ולבנים זה אחר זה) . . אלא כיצד הלבישן לעתיד
לבוא, לעתיד לבוא נמי, לכשיבואו אהרן ובניו ומשה עמהם".
כלומר, אין כל צורך בשקלא-וטריא
"כיצד מלבישן לעתיד לבוא" – שכן, תיכף ומיד כשירד ויתגלה בית המקדש,
שבו-ביום יחול החיוב דהקרבת הקרבנות, הדלקת המנורה וכיוצא בזה, יהיו משה ואהרן
עמהם, והם יורו כיצד צריכים לעשות את כל פרטי הדברים.
ועל פי זה מתורצת גם השאלה מניין יהיו
להם בגדי כהונה [שהרי העבודה בבית המקדש צריכה להיות בבגדי כהונה דווקא, ומכיוון
שהעבודה אינה יכולה להיעשות בכהן אחד (כמבואר במשנה בנוגע לסדר ואופן הקרבת
התמיד), יש צורך בבגדי כהונה לכל הכוהנים שיעסקו בעבודה] – דמכיוון שתחיית
המתים היא באופן שעומדים בלבושיהם, יקומו אהרן ובניו עם בגדי הכהונה שלהם.
וגם בנוגע לאהרן, שאף שנאמר
"ויפשט משה את אהרן את בגדיו (בגדי כהונה גדולה) וילבש אותם את אלעזר
בנו", הרי מובן וגם פשוט שלא יתכן שאהרן יקום ללא לבושים ח"ו, אלא ודאי
יהיו לו לבושים, ולא סתם לבושים, כי אם לבושים הראויים לו – בגדי כהונה,
"לכבוד ולתפארת".
ידועה השקלא-וטריא שהיתה בזמנו של ר'
יחיאל מפריז – כשרצה לעלות לארץ ישראל ביחד עם קבוצה מגדולי ישראל – אם יכולים
וצריכים להקריב קרבן פסח, שהרי קרבן פסח מקריבים אף על פי שאין בית, וגם בטומאה,
ולאידך הרי צריכים בגדי כהונה, כולל גם התכלת שנעשית מדם החילזון כו', ואם
כן, איך יוכלו להקריב קרבן פסח. ובכן, במה דברים אמורים – בנוגע לעליה של ר' יחיאל
מפריז בזמן הגלות וכו', מה שאין כן כשמדובר אודות הגאולה העתידה, כשיבנה בית המקדש
במהרה בימינו, אפילו בשבת ואפילו בלילה כו' – הרי מכיוון שמשה ואהרן ובניו עימהם,
יקומו הם, אהרן ובניו, עם בגדי כהונה שלהם, שישנם כבר מן המוכן, כשם שבית המקדש
עומד מוכן כו'.
[. .] אדרבה, מפשטות הסוגיה בנוגע
ללבישת בגדי כהונה לעתיד לבוא משמע, שכל העניינים, בנין בית המקדש ולבישת בגדי
כהונה כו' ותחיית המתים, יהיו בבת אחת, ולא באופן שיצטרכו להמתין...
('תורת מנחם –
התוועדויות' תשמ"ז חלק ג, עמ' 488)
 |
|
|
|
|
|
