ממה נובע חוסר החשיבה האישית בציבור החרדי

הקניזי,

ראה דברי המרשתי בהודעה שלפני, המייצגת בקצרה את מהלך הלימוד של החזו"א (שאף הוא עצמו נמנע, או נרתע מחשש המסקנות, מלעשות בו שימוש במחשבה/השקפה) נסה לבצע את מה שהצעת בהודעתך, בחוצות בריסק וצפה אם לא ללעג, לקיתונות של בוז עד לזכיה בתואר משכיל או אפיקורס.

בעל

<אני לא מתנגד לניעור אבק, אני מסביר כסוציולוג את מה שקורה בחברה החרדית>

זה מה שאתה חושב לעצמך. כשאתה בא כאן לדבר כסוציולוג, אתה מדבר בפועל כאידאולוג. אתה מתכוון בסרקזם, אני יודע, אבל אנחנו שומעים את זה כמו את המשגיח בישיבה קטנה.
את הססמאות כולנו שמענו כבר. כאן אנחנו רוצים לנסות להתמודד אתן.


ספרן

אני מבין את האנלוגיה, ברור שזה על אותו ציר. עם זאת אני חושב שמדובר ברמות אחרות לגמרי. חוסר החשיבה עליה נפתח האשכול, הוא בתחומים ראשוניים ולא קוראי תיגר כלל. לא מול סמכות של מישהו אלא מול העדר. ר"ח קידש את הסמכות, לא את העדריות.

נכון שאתה מוצא בני ישיבה למדנים  היודעים לנתח סוגיא על בוריא ואפילו למצא תובנות חדשות שלא שיערום אבותינו
אבל.. ברב המיקרים החשיבה היא מכניסטית.. אותה שטאנץ מחשבתי של הרב מבריסק או ר שמעון שקופ להבדיל..כל החבורס שאני רואה מידי פעם  בנויות באותה מודל מחשבתי.. כמעט..תוסיפו לכך את הפרימטיביות המחשבתית בכל נושא אחר הנובעת מחסכים עצומים בכל מילי דעלמא אמיתיים..להוציא את הנאמר ביתד או.. או הפשקווילים ברחוב.. והנה לך אותה מוגבלות נוראית של ביני התורה הרציניים .. שלא לדבר על הבינוניים..
 א5תה לפעמים נדהם איך תלמיד חכם חשוב ורציני  מעשה הרהורים בנושאים אחרים שאינם נוגעים לשטחי התענינותו.. ברמה של"גן ילדים"..
אני מכיר אברכים חשובים שיודעים לפתח  חבורס נחמדים בסוגיות אותם לומדים אך כשהם פותחים את הפה בנושאי השקפה.. אתה מתבייש בעמידתך לידם..
השטאץ.. הסקדרתיות.. קו יצור תעשייתי.. זה מה שקורה שם בישיבות היום.. כי כוללללללםםםםם חייבים לעבור את אותו סד..
 וזו התוצאה..

לאחרונה ביארתי למישהו התופעה החדשה (שכמעט התיישנה כבר) הליטאי על העדר חשיבה עצמאית כך.

פעם לימוד התורה בליטא היתה סימפטום של חשיבה ליטאית, של "ראש" ליטאי מיוחד, של זה שאינו מקבל דברים כמו שהוא אלא מנסה לחקור ולפקפק בכל דבר ודבר עד תומו, בליטאי הי' משהו אנידבדואליסטי, החסידים נאשמו בעדריות. מי שבליטא ישב ולמד הרי זה הי' ביטוי מובהק של המוח המבריק, של השכל החותר ואינו עוצר.

פעם גאוני ליטא נמדדו לפי למדונותם הגדולה, מי שהעפיל לשיא, הי' מי שאכן הי' הגאון האולטמטיבי, ששבדורות האחרונים היו אכן גאונים מופלאים ומקוריים כמו רבי מאיר שמחה, רבי חיים מבריסק.

[חכמי ליטאי בדורות האחרונים כולם שפשפו את כשרונותיהם אם בכתיבה יפה (צא וראה את הכתיבה העשירה, של גדולי ליטא כל אחד לפי דרכו, הרא"א קפלן, הר"י הוטנר, אפילו החזו"א כתב בכתיבה מליצית לא תורנית שגרתית) או בכח הנאום.

מי יעז לכתוב היום תורה בכתיבה מושכת ומקורית?]

אך כל זאת כאשר ליטא לא הפכה את התורה כמשהו קונבנצנלי, כמשהו שכל אחד עושה מלידה עד מוות. מי שלמד פעם הרי למד בגלל שהמח היהודי דחף אותו ללמוד. אך כיום השתנו הדברים לחלוטין, הלימוד נהפך לריטואל המוני, לומדים בטכסט המקודש כמו שמניחים תפילין, שהרי אי אפשר לתבוע מכולם שילמדו אלא אם כן לימוד התורה אינו אלא  אקט כמו שתפלין הינו אקט. המוח משחק תפקיד כעת משני, היכולת כבר לא חשובה כאן. מי מחפש מקוריות? מדוע שזה שהינו למדן  ואומר משהו מיוחד, הינו חשוב יותר.

ואכן גדולי ישראל המעפילים כיום בפיסגה העולם הליטאי, אינו זה שהוא מקורי, אינו זה שהוא הגאון המופלא ביותר, אלא מי שיש שהינו העבדקן יותר. אנשים כמו הרה שטיינמן, שאינן מצטיינים בגאונות ובחשביה מקורית יתירה הם שמפארים את פני המזרח.

איני אומר כאן שיש פחות גאונים  כעת, יתכן שאף יש יותר, אך  הגאון המקורי  כבר  אינו  חשוב בתרבות הליטאי העכשווית. וממילא ההשלכה היא שכל חשיבה מקורית רק מפריע להתקדמות בתוך התרבות הזאת. זה שישים מים קדושים תחת הרב אלישיב יותר מקובל (תרתי משמע) מאשר זה שיפריך תשובה של הרב אלישיב. אז למה שלא ישתה מן המים במקום להתבלט כחושב?

חברים
סליחה שאני מעיק עליכם שוב

כעת תנו את הדרכים לפיתרון הבעיה 
כיצד להעלות את החשיבה מתהות הנשייה

_________________

פצעי אוהב

פצעי_אוהב,
חוששני שבלי אתגר חיצוני שום דבר לא ישתנה.
הרי מצבנו כל כך טוב, אף פעם בתולדות ישראל לא היה שרבים כ"כ צייתו למעטים כ"כ, אז למה לשנות?

_________________

בכל צורת שלטון בעולם יש מתח בין האינטלקטואלים והשלטון. רק בדמוקרטיות לאינטלקטואלים יש השפעה
ובדיקטטורות נהגו להשתעשע עם חיות המחמד במרתפי החקירות לפני שילוחם לגולגים.
בציבורינו זכינו שבמקום המרתפים יש גבאים בביכנ"ס ומנהלי מוסדות האמונים לישר  את בעלי הדעות הסוררים .

 ככלל יש נוסחה ידוע המתארת את הקורלציה בין גובה המנהיגות לגובה החשיבה המותרת .

פצעי

הצעתי המעשית היא, לחשוב בקול, (לשלם את המחיר) לעודד חשיבה, לייקר את מי שחושב ולאט לאט, תראה עוד אנשים חושבים.

הצעות מעשיות? מה רע לנו בהצעותיהם של חכמינו שלא לדבר במקום שלא שומעים? וכי טובים אנו מהגדולים
שאינם יכולים להגיד מה שחושבים מפחד חמת המציק ושבויים הם בטירוף הציבורי? נסה לשאול היום את רב אהרון לייב לגבי הנח"ל החרדי ותראה איך באדיבות מראים לך את דלת היציאה.(מדובר כאן על עובדות ולא ספקולציות).
 תמצא שני חברים שומעים,תבכו איש על כתפי רעהו למה אבדה חכמה, ותזכור שיש סוף לכל דבר-"אם בגבורות ,שמונים שנה ..." ובינתיים תרגיש נוח כאסקופה נדרסת.

COGITO22
כל החיים הם עיסקאות חבילה, אם בחרת בדבש שבעיסקת החבילה שבחרת, תקבל גם את העוקץ, אם ברצונך לא לקבל את העוקץ, נסה למצוא חבילה אחרת שגם בה יש דבש ועוקץ.

_________________

נראה לי שפצעי אוהב והקניזי החזירו את הדיון למסלול הראוי לו בהתאם לפורום שאנו בו.

מה ראוי לפעול למעשה כדי להביא לשינוי?

אני סבור כקניזי, שחשוב לדבר ולדון. ויש להאריך בתנאים הנדרשים לזה.

אני מציין כמה העולים על הדעת, גם מן הנסיון בחיים הלא וירטואליים.

א. להיות מצוייד במקורות.

על המצוה "לדעת" ולא רק להאמין.

על כך ש"חלילה לדבר תורה שיהיה סותר את השכל". ולציין שהמקור אינו רק הרמב"ם אלא ריה"ל ואפילו הרשב"א.

(פעם בשכבר הימים נפתח על זה אשכול בעצור חושבים, של ציטוטים הכרחיים).

על כוחה של הסברה, שהוא כשל לימוד ממקרא מפורש.

על גישות וערכים בשמירת מצוות. שאין צורך לרדוף אחרי החומרה (למרות דברי הרמח"ל למשל). שאפשר לברר סוגיות ולהכריע כפי כוחנו. שאין מצוה לעשות "לפי כל הדעות". שאסור לאסור את המותר, ולא רק מפני שעלולים לבוא להתרת איסורים.

ב. לשמש דוגמא אישית לעליה. לעושר רוחני. לאופקים רחבים שכל כך, לדעתי, חסרים אצלנו.

אך ראוי להיזהר:

כפי שהעיר קוגיטו, גם חז"ל הזהירו שלא לשתף כל אדם בכל רעיון. וכן ראוי. האם צריך לדחוק ב"כוח" תובנות למי שאינו מסוגל לזה? שאינו רוצה בזה?

יש מי שיישבר מזה.  צאו וראו את היחס בח"ח לעצכ"ח. חלק מן השנאה אצל מי שכותב בשנאה נובע מפחד. ולפחד סיבות משלו.

לכן

ג. צריך לדעת עם מי מדברים. מה תכונותיו, מה גילו, מה הרקע שלו. האם יקבל את הדיון הפתוח בשמחה, כי זה תמיד חסר לו, או שיגיב בפחד, בזעזוע, ואולי ינסה לפגוע במי שמעז לערער על "מוסכמות" ולהעלות נושאים שהם "טאבו".

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

מיימוני

כפי שכבר כתבתי באשכול זה, אני מציע להתמקד בחשיבה בסיסית חברתית, ולוותר בשלב זה לפחות על חשיבה אמונית יסודית.
מבחינתי, די לציבור הרחב להיות מודע לעצמו. אין לדרוש ממנו להסביר כל מה שהוא עושה ולדון בכל נושא. אדם בוגר צריך להיות מודע לעצמו ולבחירותיו בחיים ותו לא.
לא לחיות כמו עז עוורת. הייתי משתמש דוקא בדברי רמח"ל, שלא יהיה כסוס שוטף במלחמה. רמח"ל היה מאלו שעוררו את האנשים לחיות עם מודעות, עם חשבון, עם הבנה של מה שעושים, גם אם לא התמודדות מול אפשרויות אחרות.

עצכ"ח באמת לא מתאים לכל אחד וטוב שהרבה אנשים מדירים את עצמם ממנו. יש מי שמסוגלים לכך ויש מי שאינם. זה תקין, זה בסדר ואין צורך לשנות את זה. (מה שכן, צריך שמי שראוי, יוכל)
מה שדורש יותר שינוי מן היסוד, הוא עצם הלגיטימיות של הבעת דעה וחשיבה עצמאית על נושאים בסיסיים. שם לא צריך לפתוח תיבת פנדורה.

הקניזי

א. כנראה כיון שנושאים אמוניים יקרים לליבי, וכן נושאים של המינון הראוי ביחס למצוות ולמנהגים, קשה לי להבדיל בינם לבין מה שכינית "חשיבה חברתית בסיסית".

אז אולי נעשה רשימה קצרה של נושאים, ותוסיף על מה שכתבתי אני, ואראה מה לדעתך צריך לקדם ולדון בו, ומה לדעתך צריך לשמור לעצורניקים שאינם ככל אדם.

ב. מי יתכן כל ישראל עצכחניקים (על פי במדבר יא כט).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו