ממה נובע חוסר החשיבה האישית בציבור החרדי

(מאיר: "גם עצכח עצמו הזיק לכמה אנשים. זה לא אומר שלא צריך אותו, זה כן אומר שצריך להזהר."
אף שהיה ראוי לא לדון כאן בכך ואולי מקומו בעצכח, מ"מ תעיין היטב בהודאות של מספר לינקים בעצכח מלפני שנים ותראה את הסחף הבלתי רגיל של השיג ושיח שלהם בנושאים של אמונה ,צורת ההתיחסות לדברי הגמרא והראשונים,וצורת החשיבה ההשקפתית, זה אולי דומה להסבר של הסחף המוכרח והתמידי לעמדות השמאל של ר מיכי אברהם בעניין האנליטי סינטתי הידוע שלו שם . ואגב צורת הכתיבה של חלק מהמגיבים פה שונה מצורת הכתיבה שלהם בעצכ"ח ודוק.)

COGITO22
השאלה היא מה הסבה ומה המסובב.

לצערי רק יציאה מארבע האמות של הישיבה.. תשחרר מעט אויר

 והחשיבה תתעורר מעט
זה אכזרי ..לומר זאת בריש גלי..אבל בעצם זה המחיר שאנו משלמים על הרצון להשאר חרדים לדבר השם..
 סה לווי..

אתה מתכוון לומר שזה מוכרח ללכת יחד, חרדה לדבר ה' עם חוסר חשיבה, או שבמקרה הם נכרכו זה בזה בתקופת זמן מסוימת?

וכי שכחנו את דברי רבינו "המסילת ישרים " לגבי היחס בין אנשי היראה לחכמה?
סה נה לווי פה... תוקן על ידי - COGITO22 - 22/02/2008 1:15:54

אני מקווה שלא תשתמע מדברי התנשאות כלשהי, אך חוששני שאשכול זה לוקה בפרובנציאליות המאפיינת את החברה החרדית כולה.
נכון - יש אצלנו תופעה של חוסר חשיבה, אך לפני שנדון במקורותיה והגורמים לה, עלינו להרחיק אל חברות אחרות (ולא - "דתיים לאומיים" לא נקרא להרחיק), לבדוק את מימדי התופעה, ולפיהם להסיק עד כמה ניתן לייחס את חוסר החשיבה לסיבות פנים חרדיות, וכמה ממנה הוא פועל יוצא של אופי האנושות.

גם כאן אינני נוטל את כובע האנתרפולוג ואינני מתיימר להביע דעות מוסמכות, אך כמדומני שניתן לחלק כל חברה לשלשה סוגים של חושבים (כמובן שבאומרי חושבים, אינני מתכוון לפעולת החשיבה הטכנית, אלא לשימוש סדיר בחשיבה ככלי לקבלת החלטות והבעת דעות):
1. אנשים שאינם חושבים.
2. אנשים החושבים בתחומים בהם מצופה מהם לחשוב (לרוב - עבודה או לימודים).
3. אנשים החושבים באופן סדיר.
מטבע הדברים - אחוז האנשים המסוגלים לחשיבה עולה מקבוצה לקבוצה, אך אין ספק שגם בראשונה ניתן למצוא כאלו שמסוגלים לחשיבה. ההבדל העיקרי בין החברות השונות הוא הסיבה לכך שלא כולם חושבים.
לדוגמה: בחברה המערבית מתוארת החשיבה בצורה מזולזלת, וכמעט בכל הסרטים (אם ניטול דוגמה מאחת מן המעצבים הראשונים במעלה של דעת הקהל) מתוארים החושבים כ-"חנונים", "מרובעים" ו-"חופרים", כשלרוב הם גם מלאים בליקויים אחרים ככיעור, הרגלים מגונים וקול מעצבן. בחברה זו מיוחסת חשיבות גדולה בהרבה ל-"לזרום" או "להיות מגניב" מאשר ללהיות מסוגל לחשיבה, והדבר אכן גורם לקשיי רבים לחברה המערבית.

להערכתי אחוז הקבוצות בכל החברות קרוב למדי, וההבדל ביניהן מתמצה בסיבות לכך שאנשים נמצאים בקבוצות השונות. בחברה המערבית אדם לא יתרגל לחשוב כי נראה לו שזה "לא מגניב", ובחרדית הוא לא יחשוב כי "זה כפירה", בשני המקרים אם ירגיש צורך בחשיבה הוא ימצא להיכן לתעל אותו (לעבודה או לימודים - בחברה המערבית, וללימוד גמרא בחרדית), ובשני המקרים אם יחליט לחשוב על כל נושא יהפוך לסוג של אאוטסיידר.
אם נכונים דברי, הרי שאין טעם בהתמודדות עם הסיבות הגלויות לחוסר החשיבה, שכן הן רק מעין "תירוץ" שיצרה החברה, לתופעה שהייתה נוצרת בין כה וכה. אין ספק שקיימת יכולת תמרון מסויימת לגבי גודל כל אחת מן הקבוצות בתוך חברה נתונה, ושקיימת חשיבות עצומה לגרימה לנדידה בין הקבוצות בכיוון מעלה, אך ספק גדול עד כמה ניתן ליצור שינוי בתחום זה.

זמני קצר כעת לכן לא אמשיך, אךבהתבסס על דברי אלו - אני מתעתד להשיב  גם על השאלה - מה ניתן לעשות בנושא.

בהמשך לדברי בהודעה הקודמת.

הבעייה איתה מתמודד הציבור החרדי דומה לזו שמתמודדים איתה מרבית הפוליטיקאים המאמינים בצדקת דרכם (בהנחה ומושג שכזה אכן קיים), והיא העובדה שגם אם יש סיבות טובות לבחור בדרך בה הם מאמינים - רוב מוחץ של הציבור אינו חושב וכפועל יוצא - אינו פועל לפי שיקולים רציונאליים, ולמרות זאת הוא זוכה להצביע ככל אדם חושב.
מנגד - אין ספק שיש לחשיבה השפעה על תופעות ציבוריות, שכן אילו היה הרוב שאינו חושב מנהיג לחלוטין את הציבור מן הסתם היינו חיים כיום תחת משטר טוטליטארי כזה או אחר, ואף לא אחת מבין ההתפתחויות החברתיות והתרבותיות של מאות השנים האחרונות הייתה קורה. מכך עלינו להסיק שבדרך זו או אחרת מצליח ציבור החושבים להשפיע על כלל האנשים, והשאלה אותה עלינו לחקור היא מהי הדרך הזו.

התשובה לשאלה זו זהה למדי בכל החברות, ולכן גם כאן עלינו לשוב אל ספרי הסוציולוגיה וההיסטוריה, וללמוד מהם כיצד החלו מהפכות ותהליכים מפורסמים ומיהם שהניעו אותם. כאמור - אינני מתיימר להיות סוציולוג או היסטוריון, אך כמדומני שאוכל להצביע על כמה מאפיינים בסיסיים הזהים במרבית המקרים.
1. התגבשות של אותם חושבים מעטים לכדי קבוצה אחת. כיוון שאחוז החושבים כה נמוך, מרביתם נמצאים במגע עם חושבים ספורים בלבד, ולכן נוטים להאמין שמספרם מועט מכדי להשפיע. מרבית התהליכים החלו בהתקבצות של אנשים כאלה, שבמהירות צירפו אליהם עוד ועוד חברים, ואחר כך הצליחו לסחוף אחריהם גם את שאר הנמנעים מן החשיבה.
2. הנעת החושבים במקרה הצורך להתחיל לחשוב על הנושא. כיוון שקהל זה של החושבים לעת מצוא נמצא לרוב בעמדות השפעה רבות, קיימת חשיבות גדולה להנעה שלו להתעניינות בנושא, וכיוון שיכולות החשיבה נמצאות בידיו - ניתן לגרום לו להתחיל לפעול בהקשר לתהליך זה מתוך חשיבה רציונאלית.
3. מציאת סיסמאות שיביעו את הרעיונות הנכונים בדרך קליטה. סיסמאות אלו יכולות להוות את הכלי באמצעותו יצליחו שתי הקבוצות הראשונות להניע את הקבוצה השלישית (שהיא הגדולה מכולם) לכדי פעולה, ובכך להביא להשפעה אותה הם מבקשים להשיג.

במידה מסויימת ניתן לומר שהקמת הפורום הזה מהווה את השלב הראשון שהצגתי, וכמדומני שבעזרת עיסוק בנקודות הנכונות - ניתן יהיה להפיק באמצעותו גם את שני השלבים הבאים, ובכך להביא להשפעה הרצוייה מבחינתכם.

אכן הצצתי ונהנתי

רק הערה אחת אם אפשר
לא אכפת לי אם קבוצות אחרות סובלות מאותם בעיות, חפצי הוא לשנות את הקבוצה שעליה יש צווי לחשוב ולהעמיק, זו צריכה להיות חלק האידאולוגיה שהרי מחשבת ישראל ומוסר הוא חלק מהוויתינו, אנו גדלים לאורם של אנשים חושבים ולכן אנו צריכים להוביל בתחום זה.

אכן הייתי משדרג את הצעתך האחרונה והייתי אומר כך

הגיע הזמן שניקח קופירייטר ואיש אסטרטגיה ונוביל מהלכים מקצועיים שיש בכוחם להביא את התוצאה.

נו"ה

נהניתי לקרוא את הניתוח שלך. גם אני איני יודע אם הוא נכון, אבל הוא מאד מתקבל על הדעת.

אמנם יש לי הערה על דבריך האחרונים.

כתבת:

". הנעת החושבים במקרה הצורך להתחיל לחשוב על הנושא. כיוון שקהל זה של החושבים לעת מצוא נמצא לרוב בעמדות השפעה רבות, קיימת חשיבות גדולה להנעה שלו להתעניינות בנושא, וכיוון שיכולות החשיבה נמצאות בידיו - ניתן לגרום לו להתחיל לפעול בהקשר לתהליך זה מתוך חשיבה רציונאלית. "

מי הם המחזיקים ב"עמדות השפעה"? ומה הן "עמדות השפעה" (שאלה מקדימה).

מה הם הנושאים שבהם צריך לגרום לבני אדם לחשוב ולשנות? (אולי כדאי לרכז תשובות או לפחות לינקים לאשכולות שבהם הועלו נושאים כאלו ואחרים).

בסגנונו של בצ"כ, ואחרים בדרכו, אני למד שעיקרון חשוב ביותר, לדוגמא, הוא פלורליזם מסויים. במובן של אישור דרכים שונות לעבודת ה', ולא אימוץ מיידי והכרחי של חומרות המתחדשות כמו סלולריים "כשרים", אוטובוסי "מהדרין" ושאר מרעין בישין שהונחתו עלינו (לפי דעת כותב שורות אלו).

ובכן, האם אלו שמחזיקים בעמדות ההשפעה מונעים על ידי יכולת חשיבה והפעלתה?

איני יודע לציין שמות, אבל האם עצם זה שהציבור נדרש לציית לתכתיבים שאינם רציונליים (במובן שהם סותרים עקרונות ברורים, יהודיים, שוב לדעתי), האם זה אינו מעיד שבעלי עמדות ההשפעה אינם פנויים ואינם רוצים במה שאתה מציע, במה שהפורום הזה מציע?

ממילא ניתן לשאול למי יש לפנות. אם לא לבעלי היכולת, אז למי?

(לציבור שאינו חושב?).

אולי הפתרון הוא לקדם אותם רבנים ותלמידי חכמים וחושבים שכן מוכנים להפעיל שיקולים כאלו. אבל איך מקדמים אותם לעבר עמדות השפעה?

ושמא עלינו ליצור עמדות השפעה כאלו.

בין השאר, לפי רעיון שהועלה כאן בעבר, להקים מחדש את תנועת אגודת ישראל או משהו בדומה לזה? ואז, אם יש תנועה, יש גם בעלי עמדות שיש להם את הכוח הציבורי שמאחוריהם?

(סטיתי מנושא האשכול, סליחה).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

פצעי אוהב
לא הזכרתי את התופעות הקיימות אצל הציבורים האחרים אלא כדי לחזק את דברי שאין להעמיק בסיבות הפנים-חרדיות, שכן מתחת לפני השטח טמונים המניעיםהבסיסיים לתופעת חוסר החשיבה, ומניעים אלו אוניברסליים וככאלה צריך להתמודד איתם.

מיימוני
אענה על ראשון שני ועל שלישי אחרון:
כיוו שאינני חלק מציבור הכותבים בפורום ואיני חולק איתם את אותה ההשקפה ברוב התחומים, לא ראיתי לנכון לצרף דוגמאות לשינויים אותם הם רוצים להוביל אשר איני מוצא בהם כל עניין. בחרתי להגיב לאשכול זה דווקא בשל האופי המנותק של השאלה, אשר אינו מתמקד בסיבה בה לא קמה עדיין ישיבה תיכונית חרדית, או לכך שכלל הציבור לא טרח לייחס כל חשיבות להוראת הרבנים בעניין הפלאפונים הכשרים עד שהמסלולים הפכו אטרקטיביים מבחינה כלכלית. אשכול זה עוסק בשאלה העקרונית של קיום או העדר חשיבה בקרב הציבור החרדי, ובנושא זה מצאתי שיש לי מה לומר.
אין ספק שמרבית האנשים המשפיעים על הציבור החרדי כיום רחוקים ברובם ת"ק פרסה מחשיבה מכל סוג שהוא, וגרוע מכך - מוחם אינו כדף החלק של ההמונים היכול לקבל את הססמאות הנכונות, אלא כבר הוכתם בססמאות מוטעות שנוצרו או יוצרו ברבות השנים. עם זאת - מרבית האנשים הנמצאים בעמדות המאפשרות להם להשפיע, מעולם לא העלו על דעתם להעמיק בשאלות מהסוג המעסיק את כותבי הפורום.
רצית דוגמאות? בקבוצה הראשונה של החושבים ניתן לכלול את ר' משה שפירא, ר' יוסל'ה שרייבר וכדומה, שעל אף שלא הביעו דעתם בנושאים שעל הפרק - כמדומני שנגלה שאינה חופפת לחלוטין את ההגמוניה השלטת (שלא לדבר על אלו שכבר גילו דעתם כר' הלל זקס והרב אליפנט ראש ישיבת איתרי), אלא שככל הנראה הם חוששים שאינם חלק מקבוצה משמעותית.
בקבוצה השנייה ניתן לכלול אנשים כדוגמת ר' דוד כהן ראש ישיבת חברון, שמהיכרות אישית למדי אני יכול להבטיחכם שאילו היה נוהג לחשוב על ענייני השקפה מהותיים היה מגיע למסקנות מעניינות גם כן (שכן בעת חושבו בלימוד הוא מוכיח שנחון ביכולת חשיבה מרשימה), אלא שהסביבה בה נולד ותהפוכות החיים הובילו אותו למצב בו לא מצא לנכון לחשוב על נושאים אלו. אין ספק שר' דוד נמצא באחת מעמדות ההשפעה היותר חזקות בציבור החרדי, ולכן הוא מהווה דוגמה קלאסית לסוג השני עליו דיברתי.

בעניין קידום הרבנים הפלורליסטיים - צר לי לאכזב אותך, אך מעצם היותו של הציבור החרדי חברה פונדמנטליסטית נובע ישירות שכל המחמיר מחבירו כוחו גדול הימנו, ולכן רב המתחיל את דרכו כבעל מחשבה מקורית לא יגיע לעולם לעמדת השפעה אמיתית (והשמות שהזכרתי בקבוצה הראשונה יוכיחו).

נ.ב. אני מבקש את סליחת הכותבים אם ההתייחסות הביקורתית הזו לרבנים וראשי הישיבות השונים פגעה בהם, אם ימצאו המנהלים למחוק או לשכתב את ההודעה - אקבל זאת בהבנה.

לענ"ד אינך צודק כלל וכלל.

בדרך כלל, האינטלקטואל האיקנוקלסטי בעל חשיבה עצמאית שעליו מדברים כאן, שאינו חושב כמו העדר והזרם המרכזי, מאד נערץ בשכבת החברה החילונית שקובעים מה "אין" (מאנגלית) ומה פאסה. דמיות כאלו אינן חניונים ואינם יורמים (היורמים הם אלו שהם מרובעים, ומומחים (או אפילו גאונים) בחשיבה מדעית מדוייקת בדרך כלל ללא לחלוחית של חיים). ואילו  ביהדות החרדית שבזמנינו אין להם מקום כלל.

אין היום ביהדות החרדית שאומר משהו באמת מקורי וחריג. אין גדול שכותב בצורה חריגה או שעושה משהו בחיים שניתן לכנותו מקורי.

_________________

אתנחתא
כמה גדולים מקוריים וחריגים היו בדורות עברו. אם נספור כאלו שהם באמת מקוריים, הרי הם היו בודדים בדורם או בדורותיהם, אז האם אין זו אשליה אופטית שפעם היו יותר גדולים מקוריים?

פעם לא לפני הרבה זמן כשאמרת שמישהו גדול באמת יכולת לקבוע שיש בו משהו שמיחד אותו, שיש בו מקוריות מסוימת. היום אלו שמצויים בשורה הראשונה מתאפיינים בסתימת המוחין.

על החזו"א יכולת לכתוב על חשיבה מקורית, כנ"ל  אפילו על הגרי"ז (אם כבר כחיקוי או כמעצים של אביו), כנ"ל על אבן האזל, כנ"ל  על האגרות משה, אפילו על ה'פחד יצחק', על ר' יחזקאך אברמסקי, ר' חיים שמולביץ וכו',  ואיני מדבר על הרי"ד. אך מה יש לומר על פוסקי גדולי הדור של דורינו למשל הרב אלישיב והרב ווזנר? ואלו שבאים מאחוריהם כמו הרב שטיינמן, והרב לפקוביץ. (גם בעולם החסידי הי' אישים מקוריים שהתוו לעצמם מסלולים עצמאיים, כמו האדמור מגור, האדמור מחב"ד, אפילו האדמור מסאטמאר הרי לא הי' חקיין של דעת הרחוב החרדי)  אין ולו שמץ של מקוריות לא בפסק, לא בגישה, לא בכתיבה, לא בהנהגה, לא באישיות לא ברב גווניות, ולא בשום תחום שהוא. כזאת בצורת.

גם הפקחות היא מצרך יקר המציאות בימינו, אם בכלל לא נכחדה מכלל ישראל לנצח כמו התחש המדברי שלעולם לא ישוב. הפקחות נתפסת בימינו כאויב היהדות של יראת שמים. הטמטום והיראת שמים הולכים יחדיו כתרי רעין דלא מתפרשין. פעם היו ערום ביראה, היום היראה היא סמל של שוטה שכולנו צריכים להיות חסידים שוטים בכדי להתכווץ תחת מטריית היראה האופנתית. וצא ובדוק (ובח"ח הינו חלון הראווה של השטות הרווחת בעולם החרדי דהאידנא, הרי השוטה אינו יודע להחביא את עצמו אז כל שטות שהוא סבור שזה יראת שמיים הוא מקיא על מסך של בחדרי חרדים)

תוקן על ידי אתנחתא ב- 25/02/2008 23:33:17

כמדומני ששפיטה חמורה כזו יכולה להיות נכונה רק בפרספקטיבה של זמן.

והדוגמא היא סיום הדברים, בחדרי חרדים אינו חלון ראווה של שום דבר, רק של קומץ משועממים (כמוני). והסקת מסקנות כתוצאה מחלון הראווה הזה, הינה מעשה פזיז מעט.

אתנחתא,
לעתים אלו שהצגת כבעלי חשיבה מקורית היו בעלי עוצמה כזו שמנעה חשיבה מקורית בסביבתם.
גם בבעלי החשיבה המקורית ניתן למצוא שטר ושוברו בצידו, לדוגמא ר' חיים איפשר שאלות מסוג מסוים אך אסר על שאלות מסוג אחר (מה ולא למה), החזו"א כשנתקל בבעיות מסוג מסוים סגר את הדלת בטענת אנן יתמי דיתמי. האם גישות אלו אינן חוסמות חשיבה מקורית?
דוגמאות מחוג אחר ניתן למצוא אצל תלמידי הרב קוק ואכמ"ל.