תכונות האדם כצורך אבולוציוני

ריב,

בדיוק נגעת הנקודה. דו"קי ברמב"ם שהבאתי היטב:

"ואמרו שכל הכועס אם חכם הוא חכמתו מסתלקת ממנו ואם נביא הוא נבואתו מסתלקת ממנו ובעלי כעס אין חייהם חיים לפיכך צוו להתרחק מן הכעס עד שינהיג עצמו שלא ירגיש אפילו לדברים המכעיסים וזו היא הדרך הטובה ודרך הצדיקים הן עלובין ואינן עולבין שומעים חרפתם ואינם משיבין עושין מאהבה ושמחים ביסורים ועליהם הכתוב אומר ואוהביו כצאת השמש בגבורתו:"

הרמב"ם כותב שצריך אדם להנהיג עצמו שכלל לא ירגיש כעס, לא שירגיש כעס וישלוט בו! הכעס הוא רגש טבעי אך כדי שהוא יפעל נצרכים לגירוי כלשהו. כהנים רתחנים הם מפני שסף הגירוי שלהם גבוה (מכל סיבה שלא תהיה), אחרים לעומת זאת ניחנו בסף גירוי נמוך יותר. הרמ' כותב שצריך לעבוד על סף הגירוי של התחושה בכלל "שלא ירגיש", ולא רק על התגובה האינסטנקטיבית עקב התחושה.

_________________

מ. זוהר

זוהר,

עד שינהיג את עצמו שלא ירגיש אפילו לדברים המכעיסים - ינהיג פירושו יתחנך בחינוך עצמי לאורך חיים שלמים, עד שיעלה למעלה בה לא ירגיש ( באופן הטבעי) בדברים המכעיסים - מדובר כאן על מעלת מלאך צבאות השם כמו מעלת רבי עקיבה שלא הרגיש במסרקות ברזל שסרקו את בשרו ומת באהבת יסורים - האם זה חדש לך שהתורה מביאה את האדם למדרגה להיות למעלה מן הטבע ? [ראה בהודעה השניה שלי באשכול  - התייחסתי לביטול הרגשת הכעס אצל חכמים שנמצאים במדרגת מלאך צבאות השם -] 
 

תוקן על ידי riv ב- 15/02/2008 15:35:10

ריב,

מי דבר על למעלה מן הטבע?

לדברי הרמב"ם השאיפה צריכה להיות להגיע למצב שבו אין גירוי לכעס גם מדברים מכעיסים ביותר. היכן ראית שהרמב"ם כותב שזו תוצאה של לימוד תורה? נכון שלהגיע לשלמות מעלה זו זו דרגה של מלאכים, ולא תמיד מגיעים לשלמות כמלאכים (או למעלתו של ר"ע), אבל ככל שהאדם יחנך/ינהיג/ירגיל את עצמו להגיע לשלמות כך הוא יעלה את סף הגירוי שלו לכעס וממילא פחות יכעס.

לעומת זאת לפי מה שהביא מבחן אין כל צורך לשאוף לכך, אין זו שלמות לדכא את הגירוי לכעס, הגירוי הוא טבעי כמו רעב, עייפות וכו'. השאיפה לשלמות היא לחוש בגירוי ושהפעולות האינסטנקטיביות מחמתו יהיו פעולות חיוביות ולא רעותץ

_________________

מ. זוהר

זוהר,

אנסה שוב, כשהרמב"ם אומר שלא ירגיש כלל, אין הוא מתכוון שאין שום שינוי בלחץ הדם במובן הביולוגי של החכם באופן הטבעי שבו פועל הגוף בשעת ההתקוממות כשהוא אינו מסכים לדבר מסויים, אי ההסכמה היא הגירוי לתגובת ההתקוממות והכעס - אז איך יתכן שאדם יבטל את הגירוי שהרי תמיד ישנם דברים שהוא אינו רוצה בהם ואינו מסכים להם - הכוונה היא : שלא ירגיש כלל היא שינהיג את עצמו כאילו אינו מרגיש כלל -  - והראיה, שהרמב"ם מביא את משה שחטא בכעס -  הוא שהגיע למדרגה הגבוהה ביותר כאדם מה שיכול אדם להגיע אליה באשר הוא אדם  בהיותו כבול לנטיות הטבעיות של הגוף - כדוגמא לכך שאת התגובה הספונטנית הטבעית, אי אפשר שלא נרגיש כלל באמת.  - וזה הכל עניין של הנהגת החכם מלכתחילה בחינת סוף מעשה במחשבה תחילה, לכל מעשה ומעשה שלו -
 
כשאתה מצטט מהרמב"ם שבני אדם שמחים ביסורים זה לא מדרגה שהיא למעלה מן הטבע?

ריב,

אנו די חוזרים על עצמנו אז אנסה אולי בפעם האחרונה. הבנתי את כוונתך כבר קודם לכן, אך נראה לי בדברי הרמב"ם שהוא לא מדבר על 'כאילו', ולא שהשאיפה היא להעמיד פנים. ברור שמתי שאכן מרגישים כעס אסור להוציאו החוצה, אך השלמות היא לא לחוש כלל כעס, יתכן שאין זה שייך לגמרי במציאות והדרגה הגבוהה ביותר היא להגיע לסף גירוי גבוה מאד ולא לבטל את השורש הנטיות הטבעיות, דבר שלא שייך וזו הדרגה הגבוהה ביותר.

עכשיו ראיתי את תיקונך, ולכן אני מוסיף:
שמחים ביסורים אינה מידה על טבעית. אם אדם ישית בנפשו שהיסורים מעלתם גדולה הוא יתייסר וישמח בכך (כמו דקירת המחט הכואבת אך שמחים בה מפני שהנסיוב המוזרק מעלתו גדולה לעומת היסורים הקטנים).

_________________

אם הוא אינו מדבר על כ'אילו' אז איך זה שהוא מביא לדוגמא את משה שהגיע לתכלית השלמות וחטא בכעס?

_________________

לא יודעת למה אתה קורא למעלה מן הטבע, עד כמה שידוע לי הטבע הוא שכשיש יסורים הם מסיבים צער לאדם, לכן כשאדם מתייסר והוא שמח זה למעלה מן הטבע, ופשוט.

_________________

א. משה הגיע לתכלית השלמות שניתן להגיע במגבלות הטבעיות, הוא הגיע לשלמות המרבית אליה בן אנוש יכול להגיע.

ב. מי ששמח ביסורים סובל ומצטער מהיסורים, אך הוא יודע שכל הסבל והיסורים הללו יועילו לו בעתיד ולכן הוא שמח בכך. זה שהוא שמח זה לא בהכרח שהיסורים לא מסבים לו צער.

_________________

מ. זוהר

אז עכשיו אתה מסכים שזה בכאילו - שהרי אתה כותב "שהוא שמח זה לא בהכרח שהיסורים לא מסבים לו צער."

שבת שלום.

_________________

ועוד,  ראה ברמב"ם בהלכות דעות פ"א הלכה ד :...לא יהא בעל חימה נוח לכעוס, ולא כמת שאינו מרגיש ...

זה בניגוד גמור לדבריך שאתה כותב : שהרמב"ם כותב שצריך אדם להנהיג עצמו שכלל לא ירגיש כעס, לא שירגיש כעס וישלוט בו!

_________________

א. לא ראיתי היכן מצאת בדברי שאני מסכים שעבודה על מידות היא ב'כאילו' (כנראה התכוונת בחיוך, כך הבנתי מהפרצופון..). כתבתי וחזרתי והבהרתי, שלגבי כעס הרמב"ם כותב שצריך להגיע לדרגה שבו 'לא ירגיש', משא"כ ביסורים אין כל סיבה לא להרגיש עלבון, או לא להצטער בשמיעת החרפה או בכל יסורים אחרים, רק צריך לשמוח בתחושות של צער ויסורים כי הם מועילים.

שמחה ביסורים אינה בגדר של  'מזוכיזם', במזוכיזם יש הנאה מגוף הכאב, הכאב מביא לגירוי מסויים באותו הרגע, משא"כ מעלת השמח ביסורים אינה גירוי עכשווי, אלא סבל שממנו תצמח ישועה. זו אמונה שבגינה שמחים מהיסורים אין זו תחושה של הנאה מגופם של יסורים עצמם.

את יכולה גם לראות מהלשון "נעלבין ואינם עולבין" שאין הכוונה שאין הם נעלבים כלל, נעלבים הם גם נעלבים, אך אין הם עולבים בחזרה, אין הם כועסים בגין העלבון.


ב. על הסתירה לכאורה שציינת ברמב"ם כבר עמד ה"לחם משנה" במקום:

זוהר,

לסיכום, כמו שאמרת הדברים חוזרים על עצמם והקורא ישפוט ויבחר..

א) לא מבינה על מה אתה מתווכח - אם היית לומד שמונה פרקים על החלק הזן שהרמב"ם מסביר שאין לאדם שליטה עליו, היית מבין שאי אפשר שאדם 'לא ירגיש' - או שאדם יצליח שהגירוי לכעס יתבטל, שהרי חדשים לבקרים יש דברים שהגוף פועל אינסנקטיבית כתגובה לאי הסכמה של האדם, והעוצמה באה לביטוי ביחס לנטיות האדם - הרמב"ם בעצמו מביא את משה שהגיע לתכלית השלמות האנושית שאפשר שיגיע אליה אדם באשר הוא אדם - אז אם הוא לא הצליח להגיע למעלה בה הצליח 'לא להרגיש' כלל, סימן שאי אפשר שאדם באשר הוא אדם יצליח לבטל את סף הגירוי שלו עד שלא ירגיש כלל - המקסימום שהוא יכול לעשות, זה להחליש את העוצמה על ידי חינוך עצמי -

ב) אני אמנם ראיתי סתירה בין פרשנותך לדברים כביכול אתה מביא בשם הרמב"ם, לבין מה שהבאתי והראתי כניגוד גמור - אבל אני לא רואה בדברים שהבאתי סתירה לדברי הרמב"ם - במקרה האחד הוא מדבר על השאיפה לאיזון על פי שורת הדין - ומציין שתי קצוות למידה האמצעית - ובמקרה השני הוא מדבר על מעלה מסויימת מאוד,שאליה מגיעים קדושי עליון - חכמים שהנהיגו עצמם  לפנים משורת הדין והם נמצאים במעלה שהיא למלה מן הטבע - כלומר הם הגיעו למעלה בה הם דבקים בה' ובעצם הידבקותו בו הם אינם מרגישים בפגעים שתוקפים אותם -
 
ג) אתה כותב שלגבי כעס הרמב"ם כותב שצריך להגיע לדרגה שבו 'לא ירגיש', משא"כ ביסורים אין כל סיבה לא להרגיש עלבון, או לא להצטער בשמיעת החרפה או בכל יסורים אחרים, רק צריך לשמוח בתחושות של צער ויסורים כי הם מועילים.

לא יודעת איך הגעת לסלט שעשית, והחילוק שעשית מתי כן להרגיש ומתי לא להרגיש - הנה ההלכה לפניך - [ההלכה הזו סך הכל אומרת שאלה שמנהיגים את עצמם עד שלא ירגישו - הולכים בדרך הצדיקים שהן עלובין ואינן עולבין ושומעים חרפתם וכו' - כלומר, שוב, אלה הגיעו למדרגה בה הם מתגברים על טבעם, ולא שאינם מרגישים לא את הכעס ולא את העלבון - והם נוהגים על פי מה שהתורה מצווה עליהם - ולזה הכוונה שהם במדרגה למעלה מן הטבע]

ואמרו שכל הכועס אם חכם הוא חכמתו מסתלקת ממנו ואם נביא הוא נבואתו מסתלקת ממנו ובעלי כעס אין חייהם חיים לפיכך צוו להתרחק מן הכעס עד שינהיג עצמו שלא ירגיש אפילו לדברים המכעיסים וזו היא הדרך הטובה ודרך הצדיקים הן עלובין ואינן עולבין שומעים חרפתם ואינם משיבין עושין מאהבה ושמחים ביסורים ועליהם הכתוב אומר ואוהביו כצאת השמש בגבורתו:"

_________________

מ זוהר

יעויין בספריו של סטיבן פינקר, כיצד פועל המוח והלוח החלק.