לדידי, אין בעייתיות יתירה לצאת בדבר ביקורת כלפי יהודה. הרי כלל הוא ביחס לאבות האומה, שאין התורה חוסכת מהם את שבט הביקורת שלה, כשהוא נדרש.
ובכל זאת, אין קול ואין עונה ואין מדבר. משל יש איזה היכי תימצי לומר שדינה של תמר הוא במוות אכזרי, ועוד על פי דיני התורה.
תודה.
(הערה: אמנם אין אני אחד מחברי הפורום הקבועים, אבל סוף סוף פירצה היא בתקנון ל"חבר החדש", דהרי מה נעשה ואין זו הודעתי הראשונה בפורום הזה, ואף פני הוירטואליות מוכרות דווקא).
_________________
לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות
נשלח ב-17/2/2008 16:10
לא נראה לי שהמעשה הזה לא זוכה לביקורת די נוקבת, מקראים את הסיפור לפי אשה סוטה, כמשל,- אגב דוד הנכד, ביקש רחמים שלא יזכירו אותו באותו ענין, יש דיון במס' מגילה עם מתרמים את הסיפור להמוני העם, וכו' ראה מה כותב הרמב"ם שבעצם ממצה.
רמב"ם הלכות סוטה פרק ג הלכה ב
הגיעו לירושלם בית דין הגדול מושיבין אותה ביניהן ומאיימין עליה שלא בפני בעלה ומפחידין אותה פחד גדול שלא תשתה ואומרין לה בתי הרבה יין עושה הרבה שחוק עושה הרבה ילדות עושה הרבה שכנים הרעים עושים אל תגרמי לשם הגדול שנכתב בקדושה שימחה על המים. ואומרין לה בתי הרבה קדמוך ונשטפו ואנשים גדולים ויקרים תקף יצרן עליהן ונכשלו ומגידין לה מעשה יהודה ותמר כלתו ומעשה ראובן בפלגש אביו על פשטו ומעשה אמנון ואחותו, כדי להקל עליה עד שתודה, אם אמרה הין נטמאתי או איני שותה יוצאה בלא כתובה והולכת לה.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-17/2/2008 16:48
.
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 17/02/2008 16:57:21
נשלח ב-17/2/2008 18:53
בעזהי"ת
תודה ירוחם.
אלא לטעמך, מאי גנות במעשה יהודה? הרי היתרא קא עביד, וכאשר הסביר הרמב"ם בתחילת הלכות אישות: ""קודם מתן תורה היה אדם פוגע אשה בשוק, אם רצה הוא והיא, נותן לה שכרה ובועל אותה על אם הדרך והולך לו, וזו היא הנקראת קדשה. משנתנה התורה, נאסרה הקדשה, שנאמר: לא תהיה קדשה מבנות ישראל", וכותב שם המגיד משנה על אתר: "זה פשוט, ומעשה יהודה ותמר יוכיח".
אבל לי, אחרת קשה כאן הרבה יותר: מה יהודה מוציא את תמר לשריפה? ואפילו שלא כהלכות סנהדרין, אלא כמשפט הכנענים: וכי עדים יש שזינתה? ואם אנסו אותה? הרי כל "הרה לזנונים" אינו אלא רכילות מובהקת...
_________________
לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות
נשלח ב-17/2/2008 19:37
זו לא היתה רכילות- היא היתה בהריון, וכנראה שלא חשבו שזה מרוח הקודש!
מנהגי הזמנים ההם היתה כי אשה נשואה- אלמנת יבם בחזקת נשואה- דינה היא בשריפה, היום במדינות האסלם, דינה בסקילה או בסייף,
אתה לא יכול לצפות מיהודה- שירד מאחיו- שינהג ויפסוק כדיני סנהדרין, הוא פסק כמנהג המקום, ( משה רבנו כשהרג את המצרי לא נזקק לעדים והתראה) אגב העוון לא היה כל כך הנאוף,- הרי גם אם הוא הודה שהוא הוא הבועל, עדיין נאוף היה כאן, הילד לפי דין סנהדרין היה ממזר, ואפילו הרב גורן לא היה מתיר אותו. העוון הגדול היה יותר כביכול פגיעה ברכושו של יהודה.
אם כל הכבוד למגיד משנה- נכון שהיא הציגה את עצמה כקדשה- היא לא היתה קדשה, היא היתה כלתו, והוא היה חמיה, וזו ממזרות , והיא היתה אסורה גם לפי חוקי מצריים כנען וחמורבי.
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-17/2/2008 21:53
בעזהי"ת
להריון אפשר להכנס גם מאונס, האין זאת?
הרה, מציאות. לזנונים? רכילות מובהקת. אין שום עדים.
_________________
לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבא-ות
נשלח ב-17/2/2008 22:35
אלשיך
גם היום בחברה המוסלמית, וקהילות ועמי אפריקה. אשה הנאנסת היא אשמה, בעלה זונח אותה במקרה הטוב.
לפני מספר חודשים בערב הסעודית, נשפטה והולקתה אשה שנאנסה, על ידי מספר גברים, הדבר פורסם בהרחבה בכלי התקשורת,
ובלי קשר לכל זאת, עם תמר היתה כביכול נאנסת, הרי לא מההיגיון היה שתספר זאת ליהודה, או למשפחתה?
);}
________
_צדק נוסח סעודיה: הלקאה פומבית לנאנסת
בית המשפט בסעודיה גזר עונש של שישה חודשי מאסר ו-200 מלקות לאשה שעברה אונס קבוצתי. כך דיווח הבוקר (א') העיתון הבריטי "סנדיי טלגרף________
________
תוקן על ידי ירוחםשם ב- 17/02/2008 22:49:01
מודה ועוזב
נשלח ב-18/2/2008 11:05
אלשיך
רק חומר למחשבה- תחשוב מה היה קורה בק"ק בני ברק, אלמנה צעירה ויפה, שמספר שנים לאחר מות בעלה, השכנות היו מגלות שהיא הרה.
מה היה קורה??? האם סיפור אונס היה מתקבל????
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-18/2/2008 13:53
ירוחם, הערה קטנה, האישה שנדונה למלקות בסעודיה לא נשפטה ע"כ שנאנסה.
בית המשפט הסעודי הסביר את גזר הדין שהוטל על הצעירה, בת 19, בכך שזו נאנסה לאחר שנכנסה למכוניתו של גבר שאינו קרוב משפחתה. החוק הסעודי אוסר על נשים להתרועע בחברת גברים שאינם קרוביהן.
נשלח ב-18/2/2008 17:02
אכן אולי יש עוול בחוקי סעודיה (אינני מכיר ויבואו המבינים), אבל בתורה אין שום עוול, מקרא מלא דיבר הכתוב שנערה מאורסה שנאנסה פטורה מכלום.
לפי התורה בודאי שיש להתחשב באונס, וכמובן הנערה הנאנסת צריכה לטעון זאת.
אבל תמר לא טענה שנאנסה, כך שהיא היתה אשמה בהריגתה, עד שבאה ואמרה מה קרה, ויהודה הודה על האמת.
נשלח ב-18/2/2008 17:27
דרום,
הסלקטיביות בקריאת הפסוקים שהבאת אינה המצאה שלך, היא מקובלת עוד מימי חז"ל.
שורות בודדות לפני הפסוקים שהדגשת, נפסק עונש מוות לנערה "על דבר אשר לא צעקה בעיר". הרי לך עונש מוות לנאנסת, פשוטו ככתבו.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
נשלח ב-18/2/2008 17:39
דרום,
תמר לא טענה שנאנסה, כי היא באמת לא נאנסה, אבל ממתי יש עונש מוות (בתורה) לאישה שנכנסת להריון מחוץ לנישואין? (כן, אני יודעת שהממתינה ליבום היא מעין-נשואה, אבל אם כך מדוע היא שולחה אל בית אביה ולא הותרה להישאר בבית משפחת יהודה?)
דומה שלפי פשט הכתובים, יהודה גזר עליה מיתה בגלל "כבוד המשפחה" (או, ליתר דיוק - "כבוד אבי המשפחה"), ולא זכור לי שיש בזה קיום מצוה תורנית כלשהי.
באופן אבסורדי, דוקא לאחר שנודע לו כי הוא אבי הילדים, היה ראוי לו להמית את עצמו (ואותה) בשל עבירה על חוקי העריות...
נשלח ב-18/2/2008 19:11
דרום ושכן
ממתי התחלתם ליחס ליהודה ותמר, את דין התורה?? זה בכלל לא לעניין, חוקי ארץ כנען וחמורבי חלו על יושבי כנען, ולא חוקי התורה שעוד לא ניתנה.
כתבתי את זה לעיל, אבל כנראה לא קוראים מה שנכתב כבר וחוזרים על הדברים שנכתבו,
הנאוף היה בכל מקרה, גם עם יהודה היה נאוף, ואולי אפילו חמור יותר, זה שיהודה אמר צדקה ממני, לא הפחיתה במאומה את החטא הנאוף, שהוא אסור לפי כל חוקי המקום- קריא ארץ כנען.
תמר זכתה לסליחה- היות והתברר שהרכוש של יהודה= תמר, לא נפגע על ידי אחר
_________________
מודה ועוזב
נשלח ב-18/2/2008 20:12
רמב"ן בראשית פרק לח פס' כה
"ונראה לי שהיה יהודה קצין שוטר ומושל בארץ, והכלה אשר תזנה עליו איננה נדונת כמשפט שאר האנשים, אך כמבזה את המלכות, ועל כן כתוב ויאמר יהודה הוציאוה ותשרף, כי באו לפניו לעשות בה ככל אשר יצוה, והוא חייב אותה מיתה למעלת המלכות, ושפט אותה כמחללת את אביה לכבוד כהונתו, לא שיהיה דין הדיוטות כן:
ועל דרך הפשט יתכן שהיה משפטם כנהוג היום במקצת ארצות ספרד שהאשה אשר תזנה תחת אישה מוסרין אותה לבעלה והוא דן אותה למיתה או לחיים כרצונו, והנה היתה מיועדת לשלה בנו והיא להם כאשת איש בנימוסיהם"
נשלח ב-18/2/2008 20:27
ברבי,
כלומר -
א. גם הרמב"ן אינו מבין את מעשה יהודה ואינו חושב כי שריפתה של תמר היא מעשה מוסרי מעיקרו, ולכן הוא מחפש צידוק (למשל שהוא כמלך וכו').
ב. המנהג שהוא מתאר היה נכון (ועדיין...) במקומות רבים, בין אם כחלק מן החוק הכתוב ובין אם כחלק מהנורמה החברתית הרגילה. לענ"ד, זה בדיוק הרקע ליצירת טקס השקיית הסוטה (כסובלימציה למצב זה) ואכמ"ל.
נשלח ב-18/2/2008 21:31
השכן
הדברים כבר נתבארו במקום אחר בפרוט, וכעת נכתוב תקציר.
חוק התורה הוא
< "כל נערה שזנת עשתה מעשה נבלה, מעשה שמגיע עליו עונש סקילה, ויתכן אם יתגלגלו הנסיבות, שזה גם מה שיעלה בגורלה.
אימתי? אם לא תשתף פעולה עם הוריה, ותשקר את בעלה, ולבסוף הוא יגלה את התרמית." >
אין צורך להוציא שום מקרא מפשוטו, כפי שנתבאר שם בארוכה.
***
כעת אצל יהודה ותמר מכיוון שהיא לא המתינה ליבם הרי שהיא זונה, דינה או בסקילה או בשריפה (אם היא בת כהן) כדין כל זונה. גם רווקה שזנת כך דינה, כ"ש יבמה שזנת.
יהודה בסה"כ קיים בה את החוק הידוע, הוא לא ידע שהיא נבעלה ממנו, והוא התייחס אליה כאל כל נערה שזנת.
אם היא היתה נאנסת, מצאנו שהחוק מתחשב בכך, מכיוון שהיא לא טענה כך, הרי שהלכו לקיים בה את הדין, ולבסוף היא סיפרה את האמת, ויהודה הודה לדבריה והצילה.
אלו הם חוקי התורה, אלו הם חוקי כנען, אין בהם נפתל ועיקש, ויהודה הלך איתה בשורת הדין, ואין כאן שום עוול או רשע.
***
אמשלום
חוששני שאת מפרשת את חוקי התורה לפי חז"ל.
כך כתבת
< אבל ממתי יש עונש מוות (בתורה) לאישה שנכנסת להריון מחוץ לנישואין? (כן, אני יודעת שהממתינה ליבום היא מעין-נשואה, אבל אם כך מדוע היא שולחה אל בית אביה ולא הותרה להישאר בבית משפחת יהודה?)
דומה שלפי פשט הכתובים, יהודה גזר עליה מיתה בגלל "כבוד המשפחה" (או, ליתר דיוק - "כבוד אבי המשפחה"), ולא זכור לי שיש בזה קיום מצוה תורנית כלשהי.>
נערה שאיבדה את בתוליה ולא גילתה לאביה או בעלה, וכעת בא בעלה ומצא שהיא איננה בתולה, דינה בסקילה, זה החוק, כך היה באותם ימים, לא טבילה לרווקות, ולא רווקות מאוחרת של בנות מתוסבכות, מי שרוצה להיבעל שתתחתן.
חז"ל פירשו זאת במאורסת, אבל ברור שאין לכך כל סימוכין מהכתוב.
