|
|
| נשלח ב-18/2/2008 21:55 |
 |
| |
דרום יקירי,
"על דבר אשר לא צעקה" הוא פסוק המדבר בנאנסת! הרי הגבר נהרג "על דבר אשר ענה"!
במלים אחרות: מדוע נהרגת הנערה הנאנסת בעיר?
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2008 22:12 |
|
| |
דרום,
דומני שאתה קורא בפסוקים את מה שאתה חושב שכתוב בהם -
לא מדובר שם באישה שקיימה יחסי מין בהיותה פנויה, אלא באישה שבעלה החדש מתלונן שהיא אינה בתולה. אם טענתו נמצאת נכונה אזי דינה מוות.
במה זה שונה? ובכן -
לא כל איש שימצא בבוקר הראשון לאחר חתונתו, שאשתו אינה בתולה, ילך וידווח ל"רשויות" (או לאביה) ויחשוף את ערוותו (תרתי משמע) ברבים. מכאן, שעונש המוות לאישה תלוי בבעלה ולא במציאות (האם קיימה יחסי מין לפני נישואיה או לא).
תמר אינה נשואה בפועל ואינה חיה עם בעל ולכן אין מי שיתלונן כי היא אינה בתולה. גם אם כולם רואים שהיא בהריון ואפילו אחרי שילדה שלושה ילדים בהיותה פנויה, החוק הזה פשוט לא חל עליה. מה שכן חל עליה - ולזה כיוונתי לעיל ( ושמחתי לגלות שכיוונתי לדעת גדולים, כלומר לרמב"ן) - אלה הנורמות החברתיות הגורסות שלאבי המשפחה (יהודה) מותר לעשות בנשים שבמשפחתו ככל העולה על רוחו, אם הוא חש שהן פגעו בכבודו.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2008 23:11 |
|
| |
השכן
אם אמרו "שאלת חכם חצי תשובה"
כי אז צריך לומר "שאלת השכן תשובה מלאה היא"
שאלת
מדוע נהרגת הנערה הנאנסת בעיר?
והשבת
"על דבר אשר לא צעקה"
***
חברי הפורום כתבו, שבחוקי סעודיה יש עוול, הנאנסת אשמה, ועל כך כתבתי שבחוקי התורה אין עוול, כי הנאנסת איננה אשמה, אם היא טוענת שנאנסה היא פטורה, כי כאשר יקום איש על רעהו ורצחו נפש כן הדבר הזה, אונס=רצח, הנרצח איננו אשם, והנאנסת איננה אשמה.
הדברים נכתבו בהקשר לתמר, אילו היא טענה שנאנסה היו מקבלים את דבריה, ולא היה קורה לה שום רע, מכיוון שהיא לא טענה כך (כי אליבא דאמת היא לא נאנסה), כי אז התגלגלו הדברים כפי שהתגלגלו, ולבסוף האמת ניצחה.
יהודה נהג בתום לב, ולבסוף תום לבו התפרסם בקהל, הוא הודה ולא בוש, וכפי שמבאר "ירוחם" בארוכה, וכך גם כתב הרמב"ם במו"נ ח"ג, בזמנם גם חמיה יכל ליבמה, היא עדין במשפחה, שם המת יקום על שם הנפטר במשפחה, ואין בכך שום רע רק טוב.
***
השכן
כעת אתה שואל, והרי יש בחוקי התורה עוול, הורגים נערה בגלל שלא צעקה בעיר, מסכנה הנאנסת, לא די לה שחסמו את פיה, לא די לה שהיתה בהלם על האונס, כעת יוציאוה להורג על שתיקתה!!!
אכן ידידי, מי שכך מפרש את חוקי התורה, באמת עוול ורשע יש כאן, אכזריות ושפיכת דם יש כאן, אבל לא זאת הדרך ולא זאת העיר, לא כך משיבים את המעונות, אין זה יחסם של בני ישראל לנאנסות.
מביאים את הנערה, מדברים איתה, שואלים אותה מה היה, ולא סתם מוציאים אותה להורג מחמת הלם האונס.
אני מקווה שכעת הדברים הובררו, והתברר שאין בחוקי התורה עוול.
***
ועוד הסבר על חוקי התורה
קדושת חיי המשפחה היא מאבני היסוד של התורה, כמו שבת ופסח, וכשם ששם יש עונשים חמורים על המחללים בכדי לשמור על השבת והפסח, כך על מחללי קדושת המשפחה, יש עונשים חמורים בכדי שלא יקומו אנשים ויפרצו את הדבר וימלאו את הארץ זימה.
אלהיהם של אלה שונא זימה, קדושת חיי המשפחה היא מאבני היסוד של הדת היהדית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/2/2008 23:44 |
|
| |
השכן
אם שאלתך היא לשונית, אז הנ"ל שעליו הפסוק מדבר אכן עינה את אשת רעהו כלומר ציער אותה, אבל זה לא אונס גמור, וזה ברור מכך שהיא יכלה לצעוק בעיר, ומבחינה מסויימת היא לא דאגה להציל את עצמה, כלומר באיזשהוא מקום היא קצת הסכימה לזה. כמובן כמו שאמר דרום צריך לבדוק מה בדיוק קרה ולא ממהרים לענוש במוות. וידוע מה שאמרו חז"ל שסנהדרין ההורגת אחת בשבע שנים נקראת חובלנית ראב"ע אומר אחת לשבעים שנה
תוקן על ידי מיכההמרשתי ב- 18/02/2008 23:46:16
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2008 07:29 |
|
| |
מיכה,
מה הועלת בהסברך?
"זה לא אונס גמור" - אז מגיע לה עונש מוות?
"היא לא דאגה להציל את עצמה" - אז מגיע לה עונש מוות?
"היא קצת הסכימה לזה" - את זה אני כבר מבין. זו טענה מקובלת, שהנאנסת אשמה...
אני מודע לכך שחז"ל עיקרו את עונש המוות, שאלתי היתה לגבי פשט הכתובים
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2008 08:02 |
|
| |
דרום,
א. לא ענית לי על דברי לעיל ואשמח לתשובתך ולהבהרותיך.
ב. אתה כותב - "מביאים את הנערה, מדברים איתה, שואלים אותה מה היה, ולא סתם מוציאים אותה להורג מחמת הלם האונס." מאיזה פסוק אתה לומד זאת?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2008 08:39 |
|
| |
ואם לחדד את שאלת אמשלום -
מדובר בנאנסת, מדוע בכלל יש הו"א שתוצא להורג ?????????
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2008 08:42 |
|
| |
[השכן,
זו דוקא שאלה קלה למדי. התשובה הפשוטה לגמרי היא - "אלהיהם של אלה שונא זימה, קדושת חיי המשפחה היא מאבני היסוד של הדת היהדית"...]
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2008 10:03 |
|
| |
[יש להרוג את הנאנסת כי בעטיה באה תקלה לידיו של יהודי כשר*]
*לא אני זה שאביא את רש"י על "וגם את הבהמה תהרוגו"
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2008 10:06 |
|
| |
לפי פשוטו של מקרא מדובר בנאנסת? לדעתי ממש לא.
א. הפרשה מתארת יחסים בין אשה מאורסה לגבר זר, ומקפידה לתאר את המעשה בהתאם לפרשנות המאוחרת העומדת בבסיס ההוראה למעשה.
במקטע הדן בעיר נאמר: 'כי יהיה נערה בתולה מאורשה לאיש ומצאה איש בעיר ושכב עמה',
ואילו במקטע הדן בשדה ישנה הוספה חשובה: 'ואם בשדה ימצא האיש את הנערה המאורשה והחזיק בה האיש ושכב עמה'.
כלומר, בעיר הוא לא החזיק בה, היא באה איתו.
ב. המילים 'על דבר אשר ענה את עשה רעהו', פירושם - לפי פשוטו של מקרא - 'על דבר אשר שכב את אשת רעהו'. הפועל ע.נ.ה הוא נרדף לש.כ.ב בהוראת יחסי אישות, ללא המשמעות הרווחת של עינוי וצער.
[הנה דברים שכתבתי במקו"א על כך:
"אִם תְּעַנֶּה אֶת בְּנֹתַי" (בראשית לא, נ). פירש רש"י: "למנוע מהן עונת תשמיש", וראה אבן עזרא. הפועל ע.נ.ה. משמש בכל מקום להוראת משכבי אשה, כגון: "לֹא תִתְעַמֵּר בָּהּ תַּחַת אֲשֶׁר עִנִּיתָהּ" (דברים כא, יד); "עַל דְּבַר אֲשֶׁר עִנָּה אֶת אֵשֶׁת רֵעֵהוּ" (שם כב, כד; שם אין לפרש במובן של עינוי, כי הדגש הוא על 'אשת רעהו', ואף היא נהרגת); "תַּחַת אֲשֶׁר עִנָּהּ" (שם כב, כט). כן את הכתוב (שמות כא, י): "שְׁאֵרָהּ כְּסוּתָהּ וְעֹנָתָהּ", פירשו חכמים (כתובות מז, ב) במובן משכבי אשה. כך יש לראות את הכתוב (בראשית לד, ב): "וַיִּשְׁכַּב אֹתָהּ וַיְעַנֶּהָ" ככפילות להורות על תוקף המעשה (כביהושע (ז, יא): "וְגַם לָקְחוּ מִן הַחֵרֶם וְגַם גָּנְבוּ וְגַם כִּחֲשׁוּ וְגַם שָׂמוּ בִכְלֵיהֶם"). ומדרשו על כדרכה ושלא כדרכה, כדרך המדרש לעמוד על הנרדפים. אף כאן, הביאור המילולי של הכתוב הוא: אם תשכב את בנותיי. ומובנו, כמצוי בלשונות של שבועה, אם לא תשכב את בנותיי [=שתמנע מהן עונת תשמיש]. וכגון (בראשית כו, כט): "אִם תַּעֲשֵׂה עִמָּנוּ רָעָה כַּאֲשֶׁר לֹא נְגַעֲנוּךָ וְכַאֲשֶׁר עָשִׂינוּ עִמְּךָ רַק טוֹב, אַתָּה עַתָּה בְּרוּךְ ה'", שמובנו: אם לא תעשה עמנו רעה, אתה עתה ברוך ה'. אולם ראה יומא עז, א (מקור דברי רש"י שלפנינו) שם נראה שדרשו תיבת עינוי במובן של מניעת תשמיש.
ועוד:
"וַיִּשְׁכַּב אֹתָהּ וַיְעַנֶּהָ" (בראשית לד, ב). בפרשת ויצא, על הכתוב (לא, נ): "אִם תְּעַנֶּה אֶת בְּנֹתַי", הערתי שהפועל ע.נ.ה יבוא בכל מקום להוראת משכבי אשה. קצרתי במקום שראוי להאריך, ועוררתי עלי חמת המגיבים. א' קבע ש"ברור שאין הכונה שהתרגום המילולי של 'ענה' היינו תשמיש", והחרה החזיק אחריו ב' באמרו ש"אין משמעות התיבה יוצאת מידי פשוטה שהוא ענין עינוי". איני יודע מהו 'תרגום מילולי', כמו גם 'ענין עינוי', אך זאת אשוב ואומר כי לפועל ע.נ.ה הוראה מיוחדת למשכבי אשה, ואב לַכל המקרא (שמות כא, י): "שְׁאֵרָהּ כְּסוּתָהּ וְעֹנָתָהּ", אשר ממנו נגזר 'מצות עונה'. [אף כי לרוב ישמש ע.נ.ה במשמעו הרווח - מלשון צער, ולשוני 'בכל מקום' אמורה למקומות השייכים, כלשון חכמים 'אין ישיבה אלא לשון עכבה' וכיו"ב, כך שלחנם טרח ב' להביא דוגמאות מן המקרא לשימוש ע.נ.ה בהוראת צער.]
לא מלבי אני אומר כן. כבר עמדו על כך חכמים, במכילתא (משפטים ג, ד"ה שארה): "ועונתה - זו דרך ארץ, שנאמר: וַיִּשְׁכַּב אֹתָהּ וַיְעַנֶּהָ", דברי רבי יאשיה". וכן הוא בכתובות (מז, ב): "עונתה - זו עונה האמורה בתורה, וכן הוא אומר: אִם תְּעַנֶּה אֶת בְּנֹתַי" (איני יודע אם כוונת הברייתא ללמוד פשוטו של מקרא, ש'אם תענה' ענינו 'אם תשכב' וטעמו - אם לא תשכב, כאשר העירותי שם. יתכן שדרשו מן השלילה על החיוב - כשם שהעדר תשמיש מכונה עינוי, כך יש לראות את התיבה 'עונתה' כמוסבת על תשמיש, כפי שדרש ר' אלעזר שם מן המקרא (דברים ח, ג): "וַיְעַנְּךָ וַיַּרְעִבֶךָ" שעונה היינו מזונות; בכך נרויח שאין הסוגיה בכתובות סותרת את הסוגיה ביומא עז, ב שלמדה מן הכתוב "אם תענה את בנתי" איסור תשמיש ביוה"כ, מתוך שביארה את הכתוב על מניעת תשמיש). וכן למד ר' פפא ביומא (עז, ב), ששאל את אביי: "הא תשמיש גופה איקרי עינוי, דכתיב וישכב אותה ויענה" (ואביי השיבו - כנראה דרך דרש, להעמיד את דרשת חכמים האוסרת תשמיש ביוה"כ - "התם שעינה מביאות אחרות", היינו שמנעה מביאת אחר הראוי לה).
כפי שכבר הערתי, הכתוב (דברים כב, כד): "עַל דְּבַר אֲשֶׁר עִנָּה אֶת אֵשֶׁת רֵעֵהוּ" מסייעני, שכן שם המדובר באשה שזינתה מרצונה, הנסקלת עם הבועל, ומפני מה קרוי המעשה עינוי, אם לא מתוך שהפועל ע.נ.ה משמש להוראת משכבי אשה, ויהיה ביאורו - על דבר אשר שכב את אשת רעהו. לא זכיתי להבין את דברי רמב"ן, "כי כאשר נראה שהאיש אוחז בה ושוכב עמה, נדון האשה כמתרצה, בעבור שהיתה יכולה להושע ממנו, ונחשב האיש כמענה אותה, כי לא פיתה ולא דבר על לבה להשמע אליו". אולי כוונתו שלנו, העדים הרואים מעשיו, נראה כמענה כיון שלא ראינוהו מפתה. אולם דבריו צריכים עיון, שכן אף אם יפתה וידבר על לבה דינו בסקילה, והדגש במעשהו הוא על 'אשת רעהו', ולא על שעינה.
מתוך כך, אני שב לביאורי במקרא שלפנינו, שאין כאן אלא כפילות פעלים נרדפים, להורות על תוקף הדבר, אם על עזותו אם על תאותו, וחכמים דרשוהו לכדרכה ושלא כדרכה, כמבואר בפירוש רש"י.]
סיכומם של דברים בקצרה: הפועל ע.נ.ה ענינו - שכב, ומבוארת לשון הכתוב 'את אשת רעהו', כי אילו המכוון היה הצער שבאונס, אין כאן המקום להדגיש את היותה אשת רעהו. על כרחנו, שהמכוון הוא הבגידה (של הזר ברעהו) והחמס שבלקיחת אשת רעהו - אשר קיים בין באונס ובין ברצון.
ג. נתינת הטעם 'על דבר אשר לא צעקה' היא לשון מצומצמת הכפויה ממבנה הפרשה השומר על מקצב ותקבולת בין שני חלקיה, בעיר ובשדה. כיון שבשדה, אנו דנים שהיא 'צעקה ואין מושיע לה', הרי שבעיר אנו מתארים את שיתוף הפעולה שלה בתיאור הדל, 'לא צעקה'.
ואולם, המספר אינו רואה אותה כאנוסה, ועל כן הוא מדגיש שבעיר הגבר הזר אינו מחזיק בה, אלא שבאה עמו ברצונה.
זוהי לענ"ד הקריאה הנכונה של הפרשה. אין ספק שכמו תמיד, יישומו של חוק בעולם המעשה, מצריך פרשנות רחבה יותר שבדרך כלל מבוססת על נורמות חברתיות ותפיסות מקובלות בעולמו של הפרשן. כך יש לראות את פרשנות חז"ל, ומן הסתם בתקופה מוקדמת להם ניתנה לפרשה מעין זו פרשנות שונה. כך או כך, זוהי שאלה היסטורית, ואין זה נוגע לפרשה כפי שהיא לפנינו.
_________________
רודולף
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2008 10:13 |
|
| |
ברוכים השווים (השבים)
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2008 12:08 |
|
| |
השכן
רק עכשיו הבחנתי, אתה מפרש את פרשת נערה מאורסה באונס, ואז המילים "על דבר אשר לא צעקה" נראות אומללות, אבל זה ממש לא כך, כפי שכתב שטיינר.
***
אמשלום
בכדי להרוג אדם צריך הגדרה משפטית ברורה, אין כזה דבר שחמתו של הגבר תבער בו, ואז הוא יחליט להוציא להורג את אשתו, כי היא פגעה ב"כבוד המשפחה".
גם הרמב"ן מדבר על הגדרה משפטית ברורה (שהיה בזמנם), ולא על רצון אישי של כל גבר, האם הוא נוקם את כבוד המשפחה או לא.
צריך הגדרה משפטית ברורה, וזה מה שכתבתי בדברי.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2008 12:46 |
|
| |
שטיינר,
תודה על הביאור הרחב והמעמיק. למרות כל מה שכתבת, קשה לי שלא לראות בשימוש בשורש ע.נ.ה גם עינוי (ואולי זו דרשנות לשמה, ואפשר להרחיב בה מכיוון אחר, כפי שראיתי פעם דרשנות - מקסימה, לטעמי - שרואה ב"ענה" של שכם לדינה, כ"מענה" מלשון הקשבה ושיח).
דרום,
א. "בכדי להרוג אדם צריך הגדרה משפטית ברורה" - אכן כך. בחברה מתוקנת שיש בה מוסדות משפטיים ברורים. אני לא בטוחה שהדבר נכון לחלוטין בכל החברות העתיקות, כולל זו שהתורה מתארת (וכולל זו שהרמב"ן מתייחס אליה).
ב. "אין כזה דבר שחמתו של הגבר תבער בו, ואז הוא יחליט להוציא להורג את אשתו, כי היא פגעה ב"כבוד המשפחה". " - מה אתה אומר?! אין דבר כזה? אתה קורא עיתונים לפעמים? ואם זה קיים בימינו, על אחת כמה וכמה שזה היה קיים בעבר (לא כ"כ בגלל השינוי במעמד האישה, אלא בעיקר בגלל מיסוד המשפט והמדינה וכיו"ב). כפי שהערתי בדרך אגב, דומני, שחוק השקיית הסוטה מתמודד בדיוק עם מצב כזה, בו גבר שחושד באשתו כי בגדה בו פשוט הורג אותה במכות (פשוטו כמשמעו). החוק התורני בא לרסן את הדחף הזה ולעשות לו סובלימציה בדרכים שונות (ונראה לי שהורחב על כך באשכולות אחרים).
ג. "צריך הגדרה משפטית ברורה" - אני מסכימה מאוד, אלא שאיני מוצאת אותה בפסוק אותו ציטטת. גם אם מופיע שם קריטריון(*) הרי שאין מופיע שם מודל לדיון משפטי כמו זה שתיארת. בנוסף, הנערה יכולה לטעון מהיום ועד ימות המשיח שהיא נאנסה, אבל אם היא "לא צעקה" (או ליתר דיוק - אם לא שמעו אותה צועקת) היא תיהרג. כך שבכל מקרה, הדברים שתלית בפסוק, פשוט לא נמצאים בו.
-------------------------------
(*) שטיינר - בהחלט יכול להיות שהנערה בעיר אינה נאנסת ע"פ הגדרת התורה, אבל זה רק בגלל שההנחה היא שאם היא לא צעקה, היא כנראה רצתה בזה. דומני שבימינו ברור שהנחה זו אינה מדוייקת כלל, ולשמחתי הרבה, נבדקים (גם) קריטריונים נוספים כדי לקבוע האם היה אונס.
התפיסה של אונס רק כמקרה בו יש אלימות גלויה (בניגוד לאלימות נפשית, שהיא סמויה מן העין, לעתים רבות) ע"י אדם זר בסמטה חשוכה, הוכיחה עצמה כלא מציאותית ונשים (בכל הגילאים) נאנסות בשדה ובעיר, בד"כ ע"י אדם מוכר וקרוב (ברוב המקרים הן גם לא צועקות, מחמת ההלם, האלם, הפחד והשיתוק הרגשי).
|
|
|
|
|
|
