ביקוה"מ: התעלמות או הזדהות? או מרכזיות משה בתושב"כ

בואו ונודה, גם אנחנו לא מבינים את ספר התורה כספר שהטקסט שבו בא לבטא את הערכים שהוא דורש, גם אנחנו לא מבינים את ספר התורה אלא כטקסט שמשמר התגלות נבואית ומתן תורה למשה רבינו, אם כך, למה כל כך חשוב שנחליט –ביחס לספר- שלא נערך יותר, הרי גם בלי זה אנו מקבלים את סמכותה של תורה שבע"פ כמחייבת וא"כ גם אם היה עורך אם הוא מחכמי תורה שבע"פ סמכותו מוכרעת.

שינויים לא משמעותתים שהם רק לתוספת הבנה וכד', לפי דעתי יכולים להיות.
הגישה היום היא להצריך דיוק מדעי גם בדברים שאינם משנים לנו משהו.
הגישה פעם היתה, וכך הגישה של התורה בהרבה מקומות, שא"צ לדייק בדבר שאינו משנה משמעות, כפי שכבר הרחיב בזה האבן עזרא בחומש שמות פרק כ' פס' א', שהמילים הם כגופות והטעמים כנשמות. ולכן נראה לי, שלא מן הנמנע, למשל, שוירדוף עד דן, (בראשית פרק י"ד פס' י"ד), היה כתוב שם עיר אחר, ואחר שכבשו דן את המקום שינו את זה, שהכוונה אחת.

המעיין:

ישנו טיעון שהולך בערך כך.

טיעון יפה, אך לא מוכרח.
העולם לכו"ע התנהל למעלה מאלפיים שנה קודם מתן תורה, אז תחכה עוד קצת אולי עוד מעט יהיה...
התנ"ך עצמו מסביר הרבה פעמים מה ההוכחה שלו שהתורה היא אמת, והיא האירועים ההיסטריים.

תוקן על ידי המעיין ב- 27/02/2008 13:56:12

המעיין
 ואחר שכבשו דן את המקום שינו את זה, שהכוונה אחת

מי   בדיוק הסמיך את המתקן לתקן????
 
אם אתה מאמין שה' הוא נותן התורה,- אז אתה לא חושב שלא שכל אחד יכול לתקן?

אנו מוצאים בתורה מספר פעמיים תיקונים, לפי הנסיבות, אבל את התיקונים ה' הוא שצווה לתקן" ולא משה מדעתו.

ואם ה' הוא נותן התורה,??!! אתה לא סומך על האינטלגנציה שלו, שידע לכתוב- שגם בעוד אלפיי שניים יבינו איפה זה בדיוק דן ??

אגב סתם מבחן אינטלגנציה- שם בהמשך כתוב- משמאל לדמשק, איזו נ.צ. זה משמאל???

_________________

מודה ועוזב

ירוחם
א. למלעלה כתבתי שיתכן שזה עפ"י נביא. אך לאור מה שביארתי יתכן שהיה דור שלא החזיק כ"כ מ"קדושת האותיות" אלא "קדושת הענין" וממילא לא חשב שצריך סמכות לזה.
ב. אני עצמי חושב שלא אמורים לתקן בלי ציווי מה', רק שאני לוקח בחשבון, שאפשר שהיה דור שהחזיק אחרת, [זה נראה לי ג"כ קצת ענין של מנטליות].
ג. לא הבנתי על איזה תיקונים בתורה שהיו עפ"י ה', אתה מדבר, אשמח אם תסביר.
ד. מה לעשות? ה', אם כל האינטלגציה שלו, לא עשה את התורה בצורה שיבינו בעוד אלפי שנה כל דבר איפה נמצא, ויתכן שזה בדיוק מה שהביא את האנשים לשנות מפני שהבינו שה' סמך עליהם שיעשו את זה. וצריך לזכור שאם בנתינת התורה היה כתוב דן, [אפשרות שאני לא שולל, אלא רק טוען שהיא לא מוכרחת], אז היינו מרויחים שאחרי שכבשו ידעו איפה זה, אבל לפני שכבשו לא.
ה. אתה לא סומך על ה', שאם הוא כתב שמאל, הוא עשה זאת באופן שגם חסר אינטלגנציה כמוני יבין את זה?!  
בתורה מזרח זה קדם, וממילא דרום זה ימין וצפון זה שמאל.

המעיין,

א,- האם אנשים כאלה אשר לא החזיקו מקדושת האותיות- מספר שה' נתן, ומימילא מאותיות שה' כתב.-- יש לתיקוניהם ערך מקודש??

ב.-- ראה א.

ג, התיקון- בפסח שני, בנות צלפחת, נחלאות, כלים. וכו'

ד. ה' בכתבו את התורה ידע בדיוק, מה ידעו בניו לזהות,-- שדה העמלקי- אתרים- והכנעני אז בארץ. ועוד רבים רבים.

ה. אתה הוא ההוכחה לכך, כי- כשכתב -שמאל- תדע שזה צפון. ולא היו צריכים מתקנים לתקן.

_________________

מודה ועוזב

המעיין,

- יש כאן שני עניינים לברר
 
1) האם יתכן שמופיעה דעה בתלמוד מפי תנאים שתהיה בגדר אפיקורסות על פי קריטריונים של יסודות התורה -
2) מה דינו של אותו החכם שמביע דעות אפיקורסיות -

 - לא נכנס לסיבות מדוע הרמב"ם חשב שהלל אמר את הדברים, ולכן התעלם מהם ( ובכל זאת זה קשור בעליית כוחה של הנצרות, וישו משיחה ) אבל  ידוע  שהרדב"ז לא היה חסיד נלהב של הרמב"ם בכל הקשור למשנתו הפילוסופית והוא יוצא בגלוי נגדו ( וזה קשור להנחות יסוד בתורת הנפש בשאלת "הטועה בעיונו" - הרמב"ם אומר שגם בשכלי יש עבירה ומצווה, בניגוד  מוחלט לרב החכמים שגורסים שבשכלי אין עבירה ואין מצווה כי האדם אנוס על מחשבותיו ) - והוא אינו מתעלם מהלל ומאמירתו כלל, אדרבא, הוא מביא אותו כדוגמא באחת מתשובותיו לאנשים שפנו אליו מאחת הקהילות באלכסנדריה, בעיניינו של אחד ממגידי השיעורים שנוהג לדרוש בבית הכנסת, אלא שהציבור רואה בהם דברי אפיקורסיות, ולאחר שפירטו במה דברים אמורים, הם שואלים, מה דינו של אותו המגיד.

והוא כותב להם,  'ולא מצאתי לפוטרו מן העונש, זולת מה שהוא טועה בעיונו ותקנתו קלקלתו - (כלומר: טעותו היא גם המצילה אותו, משום שאין בכוונתו לומר דברי כפירה') ולא עדיף האי, ממי שטועה באחד מעיקרי הדת מחמת עיונו הנפסד, שלא נקרא בשביל זה 'כופר', והרי הלל היה אדם גדול, וטעה באחד מעיקרי הדת שאמר: אין משיח להם לישראל שכבר אכלוהו בימי חיזקיהו, ומפני זו הטעות לא חשבוהו לכופר חס ושלום, דאם לא כן, איך היו אומרים שמועה משמו?"


מסקנה:  המקור שזוהי דעה אפיקורסית היא לא מהרמב"ם - אלא המקור מושרש עמוק במסורת היהודית הרבה קודם - וגם אם לך זה פחות קשה כל עוד מדובר בהלל שאינו מוכר כל כך ואולי בשל כך יש להגיע למסקנה שאמירתו מעידה על כך שהיה טיפוס שלילי - הרדב"ז רואה בו חכם גדול - ועצם העובדה שמביאים שמועה, ואפילו בודדה ואפילו אפיקורסית משמו, מעידה על גדלותו -

ריב
א. בגלל שרדב"ז שחי הרבה אחרי רמב"ם, מחזיק זאת כדעה אפיקורוסית, זה אומר שגם לפני רמב"ם החזיקו כך? מה זה קשור אם בעניני פילוסופיה הוא אינו מסכים עם רמב"ם? רמב"ם קבע בזמנו את יסודי הדת, וזה התקבל בקרב הציבור, ובזמן רדב"ז זה כבר היה דבר מקובל, ולרדב"ז לא היתה סיבה לחלוק בענין זה.
ב. ידוע שהרבה לא הסכימו עם יסודי הדת של רמב"ם, ואף אם הם הסכימו שעצם הדברים נכונים, הם לא הסכימו שזה מיסודי הדת, שמי שחושב אחרת הוא מין, אמנם בכל זאת דעת רמב"ם היא שהתקבלה, אבל אם יש קושיה ע"ז, הקושיה היא על רמב"ם.
ג. אני אכן מסכים שגם על דברי רמב"ם אלו אפשר להקשות מר' הלל, שלא מסתבר שהוא אפיקורוס, אבל רק כתבתי שזה פחות קשה, כי לא מצינו מה יחסו של רמב"ם לר' הלל, משא"כ בנידון דידן, שזה תנא ידוע שפוסקים הלכות על פיו, וביותר שהתלמוד מביא זאת כדעה לגיטמית, וא"כ כותב התלמוד הוא ג"כ "מפקפק ביסוד מאלו היסודות", ואנחנו יודעים שזה לא גישת רמב"ם לכותב התלמוד, וע"כ דברי רמב"ם צריכים יישוב.

_________________

המעיין
זה שהרמב"ם פתח פרשנות חדשה לאמונה, לפי השפעות של פילוסופיות שהיו מקובלות בימיו- אינה צרירכה בהכרח לסתור את האמונות המקובלות, שהיו עד ימיו, ועד כתיבת ספריו, שכאמור לא כולם קיבלו אותם בלשון המעטה,
גם כיום לא רוב עם ישראל באמת מקבל את דרכו האמונית של הרמב"ם, ההפך הגמור, יותר ויותר קהילות ואנשים ועדות, פועלים וחיים בניגוד גמור לדרכו האמונית של הרמב"ם

עד הרמב"ם ההמחשה של הבורא היתה דרך אמונית מקובלת ולגיטימית, כך בתורה כך בנבאיים וכך בתלמוד,, בא הרמב"ם וחידש חידוש פילוסופי, וקבע שההמחשה היא אפיקורסות! מי אמר שהוא צודק? אולי השיטות הקדומות היו הנכונות?
(לגילוי נאות- אני מקבל ללא עוררין את דרכו ודעתו של הרמב"ם בענייני ההמחשה וכד')

מדוע הרמב"ם חייב יישוב? אולי האחרים כמו רבנו הלל- הם חייבים יישוב?
 אגב רבנו הלל נדמה לי -הוא הוא שתיקן את הלוח- שלפיו מברכים מחר את החודש, נימת הזלזול שנכתבה עליו אינה במקומה כלל וכלל.

_________________

מודה ועוזב

 

המעיין,

א) אין המקורות תחת ידי - ראה שם בגמרא תגובת האמוראים שאמרו 'יסלח ה' להלל על דבריו'  - כלומר: לא רמב"ם קבע את יסודי הדת - אלא הוא קבע אותם בהסתמך על המסורת המקובלת - ראה גם אצל רבי יוסף אלבו בספר העיקרים - שמנה רק שלושה עיקרים כותב שביאת המשיח הוא ענף המסתעף מן העיקר השלישי שהוא השכר והעונש והיא אמונה מקובלת באומה -

ב)  אין כאן שום קושיא על הרמב"ם ולא מדובר על התנגדות חכמים להלכות יסודי התורה של הרמב"ם - עיין שוב בדברים שכתבתי בדבר סוגיית 'הטועה בעיונו' -  אצל הרמב"ם אין מושג אנוס קיים בהקשר לדעות שעל האדם לרכוש תפקידו של האדם כנברא בצלם הוא לחשוב כראוי - למה הדבר דומה? לאדם שנוהג במכוניתו עושה תאונה בטעות  והורג בן אדם, והנמשל שהאדם בטעות הורג את עצמו אבל הטעות לא משנה לתוצאה - ואצל שאר החכמים האדם אנוס (מכל מיני סיבות) על מחשבותיו, ויש לפטור אותו מעונש - עוד יש לציין שהרמב"ם בעצמו בהקדמה לפירוש המשנה אומר כי אין לפסוק הלכה כפלוני כל עוד מדובר הדעות שאין תכליתם מעשה וכל אחד יכול לבחור בגישת החכם המתקבלת לדעתו - אז איך יתכן לומר שדעת הרמב"ם היא שהתקבלה?

ג) עיין סעיף ב'

_________________

ירוחם
א. אני מסכים איתך שזה לא מוכרח, [ואיני יודע איפה ראית בדברי אחרת].
ב. לרמב"ם יש הסבר לדברי התורה והנביאים והתלמוד, בכדי שזה לא יהיה סותר לדעתו, אפשר לקבל את ההסבר, ואפשר לא לקבל, אבל אין כאן קושיה על רמב"ם.
ג. אם רמב"ם היה אומר אני חולק על התלמוד וסובר שכותבו היה מין, בבקשה, שיהיה לו לבריאות, אבל רמב"ם לא מתייחס לכותב התלמוד כמין, וממילא יש כאן קושיה על רמב"ם, שסותר את עצמו, [וכפי שכבר כתבתי, בעיקר בסוגיית תורה מן השמים].
 ד. אכן כך כתב בשו"ת תשב"ץ ח"א סימן קל"ו בתורת אפשר: "ובנו של זה הוא הלל האחרון שהי' בימי אביי ורבא והי' ג"כ אמורא והוא המסדר הקבועים שלנו כמו שהוא מקובל בידינו וכמו שכתב הרמב"ן ז"ל בס' המצות שלו, ומצינו בימי האמוראים שיש הלל נזכר בגמ' בפ' חלק (דף צ"ט ע"א) ובפ' ערבי פסחים (דף קט"ו ע"א) ובפ"ב דביצה (דף כ"ו ע"ב) ובפ"ק דחגיגה (דף ט' ע"ב) ובשני מיבמות (דף כ"א ע"ב ודף כ"ו ע"א) ובפ' המוכר פירות (דף צ"ח ע"א) ובמקומות אחרים ושמא זהו הלל בנו של ר"י נשיאה".
אבל אם תעיין כמדומני שתראה שיש פה כמה רבי הלל, כ"א בשנים אחרות, וכאן זה רבי הלל, שזה נראה [אם כי לא מוכרח] שהיה לפני רב, וודאי לפני רב יוסף, מה שלא כ"כ מסתדר עם רבי הלל הנשיא.
עכ"פ גם אם יכול להיות שכן [ולא עיינתי בזה כ"כ], גם יכול להיות שלא. [ולהבהרה, אני לא התכוונתי להשמיע שום נימת זלזול, ואם כן אני לוקח את דברי חזרה, כוונתי היתה שרמב"ם יכול להחליט שזה טיפוס לא מקובל, אני אישית מתקשה לקבל את זה כאחד מיסודי הדת].

ריב
 א. "שרא ליה מריה" הוא ביטוי מקובל לאחד ששגה בדבריו, ולאו דוקא אם זה מיסודי הדת.
 ב. 1. לא הבני איך ההתפלפלות בדבר אותם חכמים שחולקים על רמב"ם וסוברים שאדם ששגג בעיונו, אינו מין, עוזר לקושיה שלי בדברי רמב"ם. למה הוא לא מחשיב את כותב התלמוד כמין.
2. שאר הדעות כל אחד יחשוב מה שבא לו ויהיה לו לבריאות, כאן יש הלכה שצריך לדעת דעות אלו, והלכה שמי שמפקפק בהם מצוה לשונאו ולרודפו, ולכן יש בזה הלכה למעשה.

לכולם גוט שבת
הבן עם הבת

_________________