|
|
| נשלח ב-9/12/2008 09:29 |
 |
| |
לעוף,
קבלי חי"ת-חי"ת על התעוזה.
א"ג
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2008 09:49 |
|
| |
לא"ג
איזה תעוזה אתה מוצא כאן?(אלא אם כן התבטאת באירוניה סמויה שאותה לא קלטתי)
אם התכוונת לתעוזה בכך שלעוף לא תלך להצביע-מה התעוזה בכך?
אם התכוונת לעובדה שלעוף הודתה בפומבי והצהירה על כוונתה לא להצביע הרי בתעודת הזהות שלה היא איננה מופיעה בשם "לעוף ברוח" אז מה התעוזה בכך?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2008 10:02 |
|
| |
הזכיר לי
ילקוט שמעוני אסתר רמז תתרנג
א"ל אין אשה מקנאת אלא בירך חברתה אפילו הכי אין אסתר מגדת מולדתה:
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2008 10:12 |
|
| |
צענע,
לא התכוונתי באירוניה אלא ברצינות, ולא התייחסתי לסיפא של דברי לעוף אלא לעיקר דבריה שבהתחלה. הנכונות לקרוא לבחינה מחודשת של הדמוקרטיה ולא להסתפק באימרה החבוטה של צ'רצ'יל - המשמשת כיסוי לכל לדון דיון אמיתי בבעיות ולנסות באמת לקדם את פתרונן - היא בעיניי נכונות אמיצה, עכ"פ בסביבה התרבותית והאידיאולוגית של רובנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2008 10:48 |
|
| |
לא"ג
הסביבה התרבותית של רובנו מכירה היטב בחסרונות הדמוקרטיה ומנסה למצוא בלי הרף דרכים לשכלולה(עיין הניק ברק אובמה בעמוד 1 באשכול זה...) ואם זה לא מצליח הרי גם מוסד הנישואין נתון לביקורת מכל הכיוונים אבל כולם מודים שהוא הרע במיעוטו.
ובאשר לדוגמאות שהביאה לעוף הן מוכיחות בדיוק את ההפך מטענתה מפני שאותם האישים שהיא הזכירה אם הם היו מעיזים להביע דעה במדינה כמו צפון קוריאה הלא דמוקרטית -הם היו נעלמים ללא עקבות וגם גופה לא היתה לקבורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2008 11:16 |
|
| |
אידך גיסא
את האידך גיסא תמיד נכון לשמוע, ותמיד נכון לבקר ולבחון מחדש, אבל חייבים גם לדעת מה האידך גיסא. ולא דברים שעפים ברוח,
מאד רצוי להעמיד אלטרנטיבה לדמקורטיה ולבחון את האלטרטיבה, רעיונית- ואולי גם למצא איזו מעבדה נסיונית- של אומה המוכנה להסתכן באימוץ הרעיון,
אבל כל זה לא קיים, ולכן לשפוך את המיים המלוכלכים של האמבטיה, יחד עם התינוק- מסוכן מאד מאד, זה מביא לאנרכיה.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2008 11:24 |
|
| |
צענערענע,
המהפכות החברתיות הגדולות ביותר נעשו במשטרים שלא היו דמוקרטיים, או לחלופין במשטרים דמוקרטיים אך לא באמצעים דמוקרטיים. אמנם רבים נעלמו באישון ליל, אך רבים אחרים שרדו והמשיכו ללחום. לדוגמא: אברהם אבינו, המהפכה הצרפתית, הבולשביקים, הציונים, הפסקת מלחמת וויטנאם, (השתלטות הפרושים על הסמכות של התושב"ע?), וכו'.
כיצד רצוני יצא מן הכח אל הפועל אם אבחר בברק במקום בנתניהו? מה כבר ההבדל הגדול והמהותי בין ברק אובמה לבין הילרי קלינטון לבין כל אחד אחר שם בצמרת השלטונית? מה זה כבר ישנה אם ימשלו הדמוקרטים או הרפובליקנים? מה זה משנה לי מי ישלוט על אמצעי הייצור ומוקדי הכח? למה שאני אעזור לאחד מהם לעלות לשלטון? מה יצא לי מזה? האם אי מי מהם יקדם את העקרונות החברתיים החשובים לי?
אני אישית חושבת שיש לבחור במוכשר ביותר, בהגון ביותר, בפרקטי ביותר שינהל את העניינים ללא משוא פנים. תראי לדוגמא את הבחירות בירושלים. היה שם ראש עיר, מוכשר, מקובל על רוב הציבור. החליפו אותו בגלל כל מיני שיקולים פוליטיים. אז מה עכשיו?
בשביל הכיף (וזה כיף) ובשביל השכלה פוליטית, יש סדרה טלויזיונית בריטית ישנה קצת אך מדהימה בשם Yes, Prime minister , ואז אפשר לקבל תמונה אמיתית של מהי דמוקרטיה באמת.
זה שמספרים לך שאת חיה בדמוקרטיה, אז את מאמינה לזה? דמוקרטיה זו תאוריה נחמדה שאפשר ללמוד אותה בקורסים מאוד מעניינים במדעי המדינה, כפי שאכן למדתי. אבל להגיד שהרעיון הזה מיושם בפועל? ממש לא. רוח הדמוקרטיה נמצאית במרתפי האוניברסיטאות. מעל לפני השטח בעל הדעה הוא בעל המאה. (סתם בשביל הכיף.... למי יש לובי חזק יותר לדעתך בארה"ב - לבעלי המפעלים לייצור נשק, לבעלי המפעלים לטבק, או לחולים עניים שאין להם ביטוח רפואי?)
למה צריך שהרוב יחליט? ואם הרוב מטומטמים? ואם הרוב רומס את זכויות המיעוט? (כן, אני מכירה את מערכת האיזונים והבלמים, תאוריה חביבה....)
אני לא יודעת אם יש לי תעוזה, אבל בוודאי שיש לי דברים יותר טובים לעשות ביום הבחירות מאשר לבחור במישהו שלא יקדם בכהוא זה את מה שחשוב לי.
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2008 11:29 |
|
| |
ירוחמשם,
גם אתה צודק. הגיע הזמן למצוא שיטת שלטון טובה יותר. אני רק לא חושבת שבעלי הממון יסכימו לוותר על ההגמוניה שלהם.
אני מציעה.... משיח?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2008 11:48 |
|
| |
צענע,
מה בדיוק הוכחת? שהדמוקרטיה טובה יותר מצפון קוריאה? ביל דיל!
שהבעת דעה חריגה בצפון קוריאה מצריכה יותר אומץ מאשר במערב? -ביג דיל 2 !
איך אומרים השמאלנים? "חשבתי שאנחנו מציבים לעצמנו רף גבוה יותר"...
הדוגמא שנתת ממוסד הנישואין היא בדיקו ההפרכה הטובה ביותר לטענתך: הביקורת על מוסד הנישואין גוררת אינספור הצעות לחלופות שאותם כל שמערל וכל בערל מוכנים להעלות, ורבבות בני אדם מוכנים לנסות; מי שינסה להעלות רעיונות מהפכניים באותה מידה לגבי הדמוקרטיה - ייכנס חיש מהר לאחד מתחליפי-הגולאגים שבנתה החברה המערבית המודרנית (כן, כן, כן, הם הרבה יותר טובים והרבה יותר מעודנים. נכון. ברור. לא צריך לשכנע בזה).
ומה שורש הפער בין התגובות להצעות אלה ובין התגובות להצעות אלה? ניחשת נכונה: ההצעות לתחליפי נישואין הם "בכיוון הנכון" ואילו ההצעות (האפשריות) לרפורמה בדמוקרטיה הן פגיעה בקודש הקודשים.
ירוחם,
אל תיתמם. אתה יודע היטב שאין בסבביתנו התרבותית פתיחות אמיתית לדיון אודות אלטרנטיבות. ואני לא מדבר רק על דיקטטורות (שהסלידה מהן יותר מובנת לי), אלא גם על הצעות אמיתיות לריבוד זכויות האזרח, ברוח מה שנרמז לעיל באשכול זה (אריסטוקרטיה של "המוצלחים"). אם השאלה הייתה עולה ברצינות, היו גם מי שמציעים דרכים יישומיות, והיו מי שמראים מדוע הן מסוכנות ופסולות, והיו אחרים שמציעים מתוך כך דרכים אחרות, וכו' וכו' - עד שהיינו מתקדמים לקראת פתרון, כדרכו של שיח פתוח אמיתי. אבל שנינו יודעים היטב שכל הצעה לדיון באפשרויות השונות הייתה נפסלת על הסף (ואני מדגיש על הסף) כ"אנטי-דמוקרטית" (דהיינו כאנטי-מוסר, אנטי-אמת, אנטי-כל-מה-שטוב-וצודק-וישר-בעולם-הזה), וכל מי שיעלה אותה היה נידון על הסף כמטורף וכהזוי (אלה הם תחליפי-הגולאגים של החברה הדדמוקרטית). אז ברור שהתוצאה היא ש"כל זה לא קיים" (כדבריך), וגם לא יכול להיות קיים. וממילא כל דבריך במציעתא אינם אלא מס שפתיים שנועד להישלל על ידי הסיפא.
א"ג
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2008 11:53 |
|
| |
לעוף
לעניות דעתי מי שאשם- "בכשלון"???הדמוקטיה,
אני היתי אומר אי מיצויה החיובי, או אי מיצוי הפוטנציאל שלה,
בראש ובראשונה, את- ואידך גיסא ואחרים- כמשל- כל האזרחים האיסטניסים שלא מלכלכים את הידיים ובעיקר את הרגליים, ולא יוצאים להפגין ולמחות, על כל עול ועל כל מחדל,
לצאת ולצעוק, ולמחות. ובדמוקרטיה אפשר למחות, בלי שכיתת יורים, יעמדו מולך כמו בקוריאה הצפונית.
זה עוזר ועוד איך זה עוזר, תלוי בכמות המפגינים ומסירותם לרעיון,
לצאת ולבחור- לא רק לבחור, אלא לעזור למועמד שאת חושבת שהוא הוא האדם המתאים,
אבל האמת- הרבה יותר נוח, לרטון לכתוב כאן ושם, לתת את כל המגרש לעיתונים המגויסים רעיונית וכלכלית, לדעתם המשוחדת.
יותר אלגנטי לכתוב כאן מאמר, נגד הדמוקרטיה, לטפוח לעצמנו על השכם, את שלנו כבר עשינו, ושלום עליך נפשי.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2008 12:09 |
|
| |
שני חברים העלו רעיון כביר לשינוי העולם- שהעשירים יתנו- מכספם לעניים-
הראשון התנדב מיד לשכנע את העניים לקחת - השני לשכנע את העשירים לתת,
הם הצליחו רק בחצי.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2008 12:20 |
|
| |
ירוחם,
ראה ערך הפגנת הנכים והחד הוריות.... ראה ערך הפגנת חסרי הבית.... גם תושבי שדרות מוזמנים להפגין..... איך שכחתי... הפגנת החצי מליון החרדית נגד בית המשפט העליון..... אינני מאמינה בהפגנות אלימות. גם המהפכה הצרפתית הביאה להם דיקטטורה מסוג אחר. אני כבר לא מעיזה לדבר על הבולשביקים והדמוקרטיה העממית שלהם.....
אנחנו צריכים איזה מוהטמה גנדי. איזה מרטין לותר קינג. אדם גדול עם חזון גדול שנלך אחריו באהבה ובשלום. וכל עוד האדם הזה לא גילה את עצמו, אין אני רואה משהו שהוא מספיק גדול בשביל להאבק עליו ולגרום לאנרכיה. על אנרכיה משלמים מחיר יותר כבד מאשר משלמים על הדמוקרטיה.
ועד שיימצא אותו המשיח, אני אומרת ש... If you can't beat them... join them
|
|
|
|
| נשלח ב-9/12/2008 12:46 |
|
| |
לעוף ברוח
אנחנו לא צריכים שום גנדי ולא מרטין לותר ולא ברק אובמה, ואפילו לא משיח( הוא ספרדי לא?)
אנחנו צריכים אותך ואת אידך גיסא ואפילו את צענערענע- בתנאי שתחליף את שמה ל צאנה-וראנה.
תפסיקו לחפש במקומות זרים ובחוץ- הגאולה והתמורה אצלנו בבית, בתוכנו, שם מחפשים. זוזו זוזי זוז.
לא כל הפגנה מצליחה- לא כל הפגנה צריכה להצליח- ולא כל הפגנה צודקת, זה שמפגינים עדיין לא אומר ש צודקים.
במדינה הזו במשך שישים שנות כהונתם, הוחלפו לפחות 4 ראשי ממשלה, בלחץ דעת הקהל. זה מעיד שאפשר.
זה מעיד שהכלים קיימים, אבל חבל מאד, שלא בדיוק דעתי או דעתך הם, הקובעים את הסדר יום הציבורי,
איך אמר האבא החכם של אםשלום? זה שאת במעיוט, אינה הוכחה שאת צודקת!!!
החרדים אומרים שהמדינה מושחתת- יכול להיות, אבל אני מעדיף - וגם הם, אם תשאלי אותם כשאף אחד לא שומע- את השחיתות הזו- על השחיתות של ההנהגות החרדיות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2008 19:44 |
|
| |
אידגי, לצערנו הצדק איתך.
מוישמייגלין, בלי להיכנס להצדקת דעותיך או להפך, בהחלט עלינו לקחת שיעורי דמוקרטיה מהאמריקנים. לא שאצלם הכל תכלת אבל אפילו הקלינטונים לא הגיעו להתנשאות כזו ולתרגילים כאלה שקופים כמו אלה של ביבי כלפיך.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/12/2008 21:42 |
|
| |
בתקופת השופטים היה מצב של איש תחת גפנו ותאנתו ורק במצב חירום מינו רודן שישפוט
כשהעם רצה מונרך שמואל כעס נורא (האם ככל הגויים או מלך....?) יש אומרים שהמצוה של שום תשים עליך מלך זה רק מצוה של בדיעבד קרי אם חייבים אז יש תמצוה
ר'איצלה מפונביז' תמיד אחז מקומוניזם לעומת זאת בישיבות היו מעיפים כל קומניסט
אריסטו אחז משלטון המעמדות שהם 1. המונרך 2. האצולה (מזה נולד המילה אריסטוקרטייה) - 3.העם שבהם כל מעמד מקבל סמכויות ובהם הוא מגביל את האחר והתוצאה דמוקרטייה
לעומת זאת אפליטון אחז שהשלטון שייך לאנשי המדע והם יודעים הכי טוב מה הציבור "צריך"
הרעיון שהבאת משווייץ או רעיונות דומים שהובאו נכונים רק אם אנו מכירים שהדמוקראטייה צודקת אבל השאלה האמיתית היא! האמנם? מי הנהיג?! אלא מה זה צדק??? [כמובן שבכל דמוקרראטייה יש חור קרי שוויץ במצב של חוסר יציבות מי יחליט? או כל יומיים יהיה משאל בעד או נגד כך א"א לתפקד או ארה"ב ששם החליטו שמה פתאום כל כל סנדלר או עובד פח זבל שלא מבין מהחיים שלו? (רק דוג' בלי להעליב את נהגי המוניות) יחליט מי יהיה "הנשיא" לכן יש אלקטורים והבעייה ידועה]
בשעתו נתווכחו ג' חכמים א' אמר שצדק זה אלוקי וע"כ הדת צודקת! (ואז זה נהפך לויכוח הלכתי)והוא אפליטון.
א' אחר אמר מה שהאנשים מחליטים ואז הרוב צודק (גם בפורום).והוא סוכרטיס (הי"ד)
והאחרון חביב אמר שצדק זה כוח ולפי זה מי שיש לו כח מחליט מה שרוצה (לדוג' להיות דמוקרטי ולהוציא את דרום אפריקה מהאו"ם באשמה של גזענות או להכריז שהציונות היא גזענות) קרי מי שיש לו כח עושה מה שבא לו (בג"צ ובד"צ) כמובן שחרדים כמונו נגיד שה' הכי חזק
אבל זו השאלה שצריכה להשאל ורק אח"כ האם שוויץ ..........
|
|
|
|
|
|
