האם אמונה יכולה להיות ידיעה?

המעיין
(אולי תקרא לזה פסיכולוגיה בגרוש, לדעתי זה שווה יותר מגרוש)
ראה לעיל כיצד הסברתי את הפסוק וידעת היום, ואז תבין שאנשים שמתעלים על השכל ומגיעים לאמונה הם פשוט אנשים שאופיים הוא אופי של אדם מאמין, והשכל משמש אצלם קפיצת מדרגה לעוד אמונה, והאמונה השנייה באה מתוך שכל.

מיכה המורשתי

כבר הסברתי את הטעות בהבנת "והשבות אל לבבך".
אבל אפי' עם הפסוק היה דורש לעשות מה שכתבת, [אם הבנתי נכון את מה שכתבת], לא הייתי רוצה או יכול לעשות זאת.
אנשים שיש להם אופי להתעלות מעל השכל, [או כפי שאתה מתעקש לקרוא להזה "להאמין"], הם או אנשים שאין להם מספיק שכל, או אנשים שמתעצלים לחשוב, או אנשים שזקוקים בדחיפות לפסיכיאטר.
זה לא משנה אם הם עושים את זה בלי לדעת מקודם, או שהם קודם יודעים, ובאיזה שלב הם מחליטים שנמאס להם רק לדעת, והם רוצים איזה חלופה.
האמת היא שגם המילים להתעלות מעל השכל לא נכונות, זה לא למעלה מן השכל, אלא הרבה הרבה למטה.

לעניות דעתי

ראשית השאל שאלה
האם סביר להניח שכל בני ישראל,נגלה להם אלוקים במדבר סיני ,ואחרכך אמר להם ,אנכי ה' אלוהיך?
אני בוחר להאמין שגם המתנבאים בהמשך הדורות,לא נאמר לכולם אנכי ה' אלוקיך?
וזאת למה?(אינני יודע כלל),והאמינו לי שהם רצו לשמוע,כי אז יהיה להם בטחון עצמי.
אבל כל שאר המתנבאים שלא נאמר להם ,אנכי ה' אלוקיך,אחוזי בהלה ופחד ממנו.
ואיך אפשר להאמין באלוקים,(המעיין בשבילך)אם לא אמר לך אפילו פעם אחת בכל התתגליות שהיו לך,שהוא אלוקיך ושומרך מכל רע,כי אם ההפך הוא ובחר לנסות אותך??????
לא תיקח תרופות פסיכיאטריות?

הנה שאול המלך ידע את השם,סר ממנו האלוקים,והנה הוא מתנבא על דברים שאין בהם ממש...
אחוז בהלה ופחד,ותשאל ותאמר,מדוע בכלל לדעת את השם,לשם מה זה טוב?
כי אם הלכת בדרכיו ועשית הטוב והישר בעיניו,והנה אני רואה את שומרי תורה והמצוות והמפלפלים
דבקים במצוותיו,אך מרוב דקדוקים על המצוות שכחו אותו בכלל.......

האם בכלל ניתן לשלב אמונה וידיעה?

או שכל התורה שייכת לאליטה בודדה ,והיא לאנשים חריפי שכל ואמונה במאוד מאוד.

תוקן על ידי במעגלהיוצר ב- 03/03/2008 7:24:58

"וידעו כל עמי הארץ כי שם ה' נקרא עליך". יש המפרשים בפשט: שכל עמי הארץ יבינו שכלית ששם ה' נקרא עלינו. ויש הדורשים זאת (לגנאי) שגם לעמי הארץ יש הבנה 'מעל השכל', אבל נדמה לי שאז יש לפרש את המונח 'עמי הארץ' באופן מעט שונה. וד"ל

וראו כל עמי הארץ

עם הארץ -בתורה- ובמקרא- אינו שם גנאי, 

בבוקר כשהשמש זורחת והכל ברור ובהיר אנו אומרים אמת ויציב ונכון וקיים וכ'
אבל כשמחשיך לאדם וחושך מסביב ואפלה  והדברים לא ברורים - אנו אומרים אמת- ואמונה כל זאת.

מיכה,
בתנ"ך "ידיעה" פירושו חוויה והתנסות, וממילא היא וודאית. זה מתאים גם לאדם שידע את אשתו וגם לב"י שידעו שה' הוא האלקים. להאמין אפשר רק למה שלא נחווה ישירות, כגון ההבטחות של ה' לאברהם אבינו.
בעברית המאוחרת "ידיעה" גם כוללת הסקה דדוקטיבית (אני חושש שגם הרמב"ם התכוון ב"לדעת" להוכחות "מופתיות" לקיום ה').

ר' מיכי,
לאחר שקראתי את ספרך הראשון התחוור לי שבחינוך הדתי "הקלוקל"
"שכל" = גישה אנליטית וממילא ספקנית.
"אמונה" = גישה סינטית הכוללת קפיצות מהפרטים אל הכלל, ולכן עדיפה על "השכל" מכיוון שהיא נותנת תחושה של וודאות.

_________________

המשפט שידוע לי זה
האמונה מתחילה איפה שנגמר השכל..

האם אתה מכיר ראית את ה'? לא. המדע עובד על עובדות.. מקום בו ה' לא נמצא כי הוא מעבר להשגות שלנו..
אבל אני מאמין שהוא קיים כי ככה קיבלנו בתורה שנתנה בהר סיני למשה לעיניי מיליונים שמעידים עד היום..
אבל כיום אין אפשרות להוכיח גם אם תרצה כי מציאות ה' מעבר להשגותנו...

ניסים זה לא הוכחה גם מכשפים יעשו לך ניסים..

ירוחם,
לדעתי הגדרה מוצלחת למילה אמונה:
אמונה=שיכנוע פנימי.
בדומה למה שהרב מיכי רשם, אין הבדל מהותי בין המילה אמונה למילה ידיעה.
השאלה החשובה באמת היא: "מה גורם לשיכנוע שלך?"

לאדם יש שתי אפשרויות: 1) לחיות בהתאם לאינסטינקטים. 2) לחיות לפי השכל.
מאחר שלאדם אין שיניים חדות, ואין לו ציפורנים ארוכות, נובע שע"מ לשרוד הוא צריך להשתמש בשכל.
(וגם ללא הצורך בהשרדות, לטעמי חיים בהנחיית השכל עדיפים על האלטרנטיבה שסופה התבהמות.)

ז"א שהמציאות דוחפת את האדם לנסח לעצמו תפיסת עולם.

<> במידה והוא אדם רציונאלי, מעשיו נקבעים בצורה מודעת ע"י תפיסת העולם שלו.
לע"ד הדת היהודית מעודדת את האדם להיות רציונאלי, ז"א מעודדת אותו לקשר בין תפיסת עולמו ולבין מעשיו, שזה ההיפך הגמור של "אמונה עיוורת".

לגבי רמת וודאות: אינפורמציה שמגיעה דרך החושים מקבלת מעמד וודאות גבוה, פשוט משום שהדרך היחידה לקבל ידע על העולם היא בעזרת החושים.
כפירה בחושים היא מאוד בעייתית משתי סיבות:
1) ללא חושים כלל, אין אדם. (לדוגמא, הוא מת מצמא כעבור יומיים, הוא לא צמא)
2) זה סותר את אקסיומת הזהות, הגורסת שלכל קיים יש מאפיינים ספציפיים ומוגדרים היטב. (אקסיומה זו טענה שכל ניסיון לסתור אותה בעצם מוכיח את נכונותה.)

הסבר ל2: צפית במטוס, וראית שהוא באורך 50 מטר? אז אורכו הוא 50 מטר. יתכן שהמדידה לא מדוייקת מבחינה יחסותית, או עיוותים אופטיים, או כל דבר אחר, אך זה חסר חשיבות סגולית, מאחר שאלו טעויות שניתן לתקן אותן לאור עיבוד יותר מוצלח של כלל הנתונים  והתצפיות שהגיעו מהחושים.


מיכי,

ציטטתי חלק מדבריך וסימנתי אותם בצבע כחול
1. אין שום דבר בעולם שניתן להוכיחו, שהרי כל הוכחה מבוססת על אכסיומות.

<> את המשפט הזה ניתן להוכיח?
אם כן אז זו סתירה.
סתירות לא קיימות במציאות שאנחנו מכירים.

אי אפשר להוציא פיפס מהפה בלעדי חוק הזהות, ואי אפשר לעשות אפילו פעולה פשוטה ביותר כמו הליכה, ללא קבלה שלו (קבלה מודעת או שלא מודעת) וזו בדיוק ההגדרה הנכונה למה זו אכסיומה.
ואם כבר לקבל אכסיומות, עדיף לעשות את זה במודע, ועדיף לנסות ולהמנע מדיסוננס קוגניטיבי שסופו תיסכול או נטישת ההסתמכות על השכל (שכאמור זה צעד בעייתי)

 לכן הוודאות אינה תלויה בקיומה של הוכחה אלא במידת הוודאות שיש לך בהנחותיך (=באינטואיציות שלך). הוכחה רק מעתיקה את מידת הוודאות שיש לך בהנחות אל המסקנות, אבל היא לעולם לא יוצרת וודאות יש מאין.

<> מדוייק.
ועכשיו נשארנו עם חוק הזהות (=לכל קיים יש זהות בעלת מאפיינים ספציפיים ומוגדרים היטב) וחוק הסיבתיות (=לכל תופעה יש סיבה).
שני אלו יקראו אקסיומות במידה וכל ניסיון לסתור אותם רק יוכיח את נכונותם.
את חוק הזהות אי אפשר לסתור פשוט משום שכל פיפס שיוצא מהפה מניח את נכונותו.
על חוק הסיבתיות אין לי שום כוונה להגן, וכפירה בו גוררת טענה לקיומו של כאוס טוטלי.
היפך הבריאה אגב...
אגב, הממשק של חוק הזהות עם הקב"ה בדיוק מוכיח את הטענה שלי בדבר אחדות המציאות, ולדעתי זו כוונת התורה ב "אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת, כִּי יְהוָה הוּא הָאֱלֹהִים:  אֵין עוֹד, מִלְּבַדּוֹ."
"וְיָדַעְתָּ הַיּוֹם, וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל-לְבָבֶךָ, כִּי יְהוָה הוּא הָאֱלֹהִים, בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וְעַל-הָאָרֶץ מִתָּחַת:  אֵין, עוֹד."
[quote]

א. הוא שגוי. אין שום דבר שאדם יכול לדעת בוודאות (פרט לזה עצמו)

שוב, בהתאם לחוק הזהות, סתירות לא קיימות בעולם שאנו חיים בו.
או שהטענה הנ"ל נכונה, ואז היא סותרת את עצמה, או שהיא לא נכונה, ואז אין שום טעם לקבל אותה.

<>  ב. הוא מהווה טעות חינוכית חמורה, שכן כשאנשים מגלים לפתע שאין להם וודאות של 100%, הם משוכנעים שאם כך הכל שרירותי והאמונה שלהם עצמם היא רק תוצר של חינוך ושטיפת מוח, ובסופו של התהליך הם חושבים (בטעות) שהם עצמם לא באמת מאמינים. ואנוכי הק' פגשתי באופן אישי עשרות כאלה, שבאו אלי ואמרו לי שהם פתאום גילו שהם לא באמת מאמינים, יען כי אין להם הוכחה לאמונה שלהם. והרי וודאות קשורה להוכחה בלבד (=טעות ראשונה). והרי אם אין וודאות זו לא אמונה (=טעות שנייה).


  
יישר כוח!!!!