האם אמונה יכולה להיות ידיעה?

בעל,
אני מאד מסכים (ואף הערתי זאת בעבר במאמרי 'מידה טובה'). למרות שברטוריקה, גם החרד"לים מתייחסים הרבה פעמים לעניין כ'משחק מכור', שכן הכל בידי הקב"ה.

_________________

מיכי

אולי גם זה חלק מהגלישה לחרדיות.
הרב צבי יהודה היה מצטט הרבה את מאמר חז"ל "אמר רבי ירמיה ב"ר אלעזר: עתידה בת קול להיות מפוצצת בראש ההרים ואומר: כל מי שפעל עם אל יבוא ויטול שכרו, " (ראה http://www.daat.ac.il/daat/tanach/raba3/27.htm) והסביר שאנחנו פועלים עם רבש"ע. אולי זו גישת ביניים.

ר' מיכי,
אין בינינו וויכוח. בכוונה הכנסתי את השכל והאמונה בתוך גרשיים ע"מ להתכוון לטרמינולוגיה הדתית הקלוקלת. כמובן שכאשר מגדירים כך את השכל, זורקים גם את האמונה.

דעת_עצמי,
על פי ההגדרות שלך האמונה בהכרח סותרת את המציאות.
אין ראיות שהיתה אבולוציה?
אין ראיות (שלא לדבר על פסוקים מפורשים בתורה) שעל האדם לעמול למחיתו?

mdabraham.גם אני לא מאמין בגישה הזאת..אבל ישנם אנשים שמנסים להחדיר את זה בבני הישיבות(לפחות איפה שלמדתי)

ולא נראה לי כ"כ החילוק שידיעה היא בשכל והאמונה היא ברגש כי אם כן האם נשים שידוע שהם יותר פועלות עם הרגש יותר מאמינות??

מצד שני אפשר להאמין בשכל?וזה מה שנדרש מאיתנו...
מה דעתכם?...

דעת,
לא הבנתי את הודעתך האחרונה.
מי דיבר על שכל ורגש? הרגש לא שייך לכאן כלל ועיקר.
גם הטיעון מהנשים הוא לא לעניין. בין כל שני בני אדם יש הבדלים בעוצמה ובסוג הרגשות, אבל זה אינו נוגע לשאלה עד כמה הוא מאמין. הגע בנפשך, אם האמונה קשורה בשכל אז מי שיש לו יותר שכל הוא יותר מאמין? אולי כן, אבל מה הקושיא בזה?

מיכי,

אני מתנצל על הניסוחים הקלוקלים. אני אשתדל לרשום בצורה ברורה יותר. הבעיה היא שאני אצטרך לרשום הרבה מילים...

לגבי 1. 
המשפט שרשמת היה:
"1. אין שום דבר בעולם שניתן להוכיחו, שהרי כל הוכחה מבוססת על אכסיומות."
אתה קיים?
מסך המחשב קיים?
אם אדם א' נוגע באדם ב', האין זו הוכחה עבור אדם ב' שאדם א' קיים?
הגישה שלך היא בעצם כפירה בחושים.

כפי שרשמת בהודעתך הקודמת, הוודאות/אי הוודאות מועתקת מהנחות היסוד אל ה"הוכחות".
אבל אני אומר משהו אחר. אני אומר שכל משפט שאדם מוציא מהפה (או כל פעולה או כל מחשבה וכ"ו...) מתבסס על קיומן של הנחות יסוד מסויימות.
להנחות יסוד שאי אפשר בלעדיהן אני קורא "אכסיומות", ואני טוען שאדם נאלץ לקבל אותן בעל כורחו, וגם אם הוא טוען שהוא לא מקבל אותן, בפועל הוא כן משתמש בהן, וכן מקבל אותן. מה שנשאר לו זו הבחירה האם לחיות בהנחיית השכל או בהנחיית האינסטינקטים.

ע"מ להסביר את זה אני אקח דוגמא:
עפ"י רוב בני אדם לא מנסים לעבור דרך קירות.
הבה נשאל "למה?"
הרי רוב בני האדם לא חושבים כל פעם מחדש "רגע, אני מזהה משהו מולי. כל פעם שנתקלתי בדבר דומה לזה, וניסיתי לעבור דרכו, לא הצלחתי..." ועוד כל מיני מחשבות כאלה...

נניח שנשאל אדם מהרחוב: "האם אתה מנסה לעבור דרך קירות, ואם לא אז למה?"
אני מניח שיהיו שלוש תשובות מייצגות:

1) אדם שכופר בחושים.
אני מוכן לשים את כל כספי על ההימור שהוא לא מנסה לעבור דרך קירות.
אם אני צודק, זה אומר שהוא לא חי לפי הנחות היסוד שלו  => זה אומר שהוא לא אדם רציונאלי.

2) הגישה השכיחה:
אדם זה יגיד: "בחייך, תעזוב אותי מכל התפיסת עולם שלך, אני ממהר לעבודה"

3) הגישה הרציונאלית:
"לכל קיים יש זהות ספציפית.
הזהות הזו כוללת מאפיינים ספציפיים.
אחד המאפיינים של קירות הוא שאדם לא יכול לעבור דרכם.
עכשיו עזוב אותי, אני ממהר לעבודה"

--------------------------------------------------
מה ההבדל בין גישה 2 לגישה 3?
ב3 יש ניסוח של תפיסת עולם, יש חיים בהתאם לתפיסת עולם, ויש מודעות (גם אם היא פוטנציאלית) ללמה לא כדאי לנסות לעבור דרך קירות.
(לדעתי זה אקוויולנטי לחלוטין לגישה יהודית בריאה. לאדם שקיבל את דת משה צריכה היות תשובה טובה לשאלה: "למה אתה מניח תפילין/שומר שבת/לא מרכל/נותן גמ"ח וכ"ו וכ"ו...?")

יהדות בריאה=רציונאליות.
לטעמי המאוד אישי, אמונה עיוורת/תמימה זה היפך היהדות. ז"א יש בה מעלה, ויש מצבים שזו ברירת מחדל טובה, אבל לדעתי הענייה, האידיאל והמצב שאליו יש לשאוף זה לחיבור בין המעשים לתפיסת העולם. 

ואם כבר בחיבור זה עסקינן, כדאי להתחיל לדבר על האסיומה <> שמחוייבת לכל מחשבה/דיבור/מעשה במציאות: לכל קיים יש זהות ספציפית ומוגדרת היטב.

בהסתמך על החושים, בהסתמך על אינטגרציה של הידע שהגיע מהם, ובהסתמך על תפיסת עולמי, אני מגיע למסקנה שלא כדאי לי לנסות לעבור דרך קירות.

אותו תהליך אפשר לעשות לגבי כל דבר במציאות.
אני יודע שאני קיים ואני יודע שאני לא אצליח לעבור דרך קירות.

סיכומו של דבר,
1.א. אין דרך אלטרנטיבית להשיג ידע על העולם, זולת החושים, ולכן אי אפשר לכפור בהם.
1.ב. אם אי אפשר להוכיח שום דבר, זה אומר שאתה כופר בצורך להוכיח.
ז"א שאם הבנתי אותך נכון, אתה כופר בחיים בהנחיית השכל. להשקפתך נגזר על האדם לחיות בהנחיים האינטואיציה.  
לדעתי אתה טועה, והסיבה לטעות היא מה ניתן לקבל כאכסיומה.

לגבי 2. אני מתייחס לאכסיומה הגורסת שלכל קיים ישנה זהות ספציפית ומוגדרת היטב.
לגבי 3. משפט כללי צריך להיות נכון תמיד. יוצא דופן אחד מבטל משפט כללי.  או שהטענה שלך כללית, או שלא.
כמדומני רשמת שאין שום ידיעה וודאית.
אתה יודע את זה?
אם אתה יודע את זה, סימן שזו ידיעה.
האם הידיעה שאין שום ידיעה וודאית היא וודאית?
 
הטענה על סתירות נגזרת מחוק הזהות, ומחוק הזהות (האונטולוגי) קשה מאוד להתעלם (אם זה בכלל אפשרי).

ירוחם,
בהקשר של השאלה המקורית שנשאלה כאן, נזכרתי באיזו הרצאה נחמדה לגבי המילה אמונה.
המרצה לקח מילים נוספות של השורש א.מ.ן. וניסה להראות את ההקשר ע"מ לפענח את משמעות המילה הזו.

אמינות- אמונה ניתנת כלפי מישהו אמין, ז"א שהוכיח את עצמו בעבר (ע"ע יציאת מצרים)
כמו שמישהו רשם כאן, זה ניגוד ל"פתי יאמין לכל דבר", ולדעתי בניגוד ל"אמונה עיוורת".
אומנות- עבודה במטרה להביא רעיון רוחני לכדי מימוש.
אימון- (ניקח פעילות ספורטיבית) - עבודה במטרה להביא את השרירים מהכוח אל הפועל.
היו עוד כמה מילים, כמו 'אומנת'... לא זוכר בדיוק..

זה מרמז לכך שאמונה קשורה לעבודה. (בדומה ל:  "לא יגעת ומצאת, אל תאמין") 
אני מאמין=אני מתאמן.
ז"א שלדעתי ההבדל בין ידיעה לאמונה הוא בעבודה שעלי לעשות.
ע"מ לדעת שאני קיים, אני לא צריך לעשות שום דבר. ע"מ לדעת שה' קיים אני צריך לעשות עבודה.

בעל,
להשקפתי,
מצד אחד אין מציאות מנותקת ממציאות ה'. לכן לא שייך "עם הקב"ה".
אגב, זה בדיוק משמעות הביטוי: "חילול השם". להגיד שמשהו מנותק ממציאות השם זה ליצור חלל באחדות המציאות.
מצד שני, כל בר דעת יודע שאם הוא לא יזרע, ויקצור, הלחם לא יפול מהשמים

אפיק,
1. הגישה שלי אינה כופרת בחושים, אלא טוענת שמה שעולה מהם אינו ודאי. בדיוק על ההבדל בין וודאות לבין ספקנות עומדים כל דבריי. אתה מניח שמה שנכון חייב להיות ודאי, ולא היא.
2. הוודאות אינה מועתקת ההנחות להוכחות, אלא מההנחות למסקנות (באמצעות ההוכחות).
3. ואני קורא אכסיומות גם להנחות שאפשר בלעדיהן, ובכל זאת אני חושב שהן נכונות (בלי יכולת להעמיד אותן על אמיתות בסיסיות יותר, או וודאיות יותר). ושוב, יש כאן התעלמות שלך מן ההבחנה בין הוודאי לאמיתי.
4. טענת ךשמי שלא מאמין שיש כאן קיר ובכל זאת לא מנסה לעבור דרכו הוא לא רציונלי, אינה נכונה. וזאת מכמה סיבות: א. ייתכן שהוא מאמין שיש כאן קיר, אך לא בוודאות (ראה הבחנה בין אמיתי לוודאי לעיל). ב. ייתכן שהוא חושב שאין כטאן קיר אבל יש לו רפלכס מותנה לא לנסות ולעבור דרכו (בגלל המכות שהוא חטף בעבר כשניסה לעשות זאת). הוא לא יודע למה מקבלים מכות כשמנסים זאת, אבל הוא לא רוצה לקבל מכות. זה לגמרי רציונלי. ג. הוא אכן לא חושב שהוא יקבל מכות (שהרי אין כאן קיר), אבל הוא מעדיף לפעול באופן שלא מציק לו אפילו כאשלייה. וכל אדם שמנסה לעבור דרך קיר יש לו רפלכס מותנה שגורם לו להרגיש מצוקה במהלך ניסיון כזה. גם זוהי גישה רציונלית.
כל אחת משלוש הגישות הללו היא רציונלית, על אף שהיא לא מקבלת את קיומו של הקיר כוודאי, ובכל זאת לא מנסה לעבור דרכו. מש"ל.
5. הטענה שאין דרך אלטרנטיבית לקבל מידע על העולם למעט החושים אינה סיבה מספיקה כדי לקבל את אמינותם של אלו. אין גם דרך אלטרנטיבית לראות פיות בעלות שלוש כנפיים, אלא אם תיקח סמים הלוצינטיביים, ובכל זאת מי שלוקח אותם ורואה את הפיות הללו חי באשלייה. זוהי בדיוק טעות ושל קאנט קשישא, שלא פתר את הבעייה שהוא חשב שפתר. וראה על כך בהרחבה ב'שתי עגלות'.
6. משפט כללי צריך להיות נכון תמיד. ומשפט כללי- יכול להיותנכון לכל המצבים פרט לאחד (או פרט ל-13).
7. כבר כתבתי לך שהידיעה שאין שום ידיעה וודאית גם היא לא וודאית, אבל קרובה מאד לוודאות (אצלי). לכן איני מבין מדוע אנחנו ממשיכים לדון באותו 'כשל' לכאורה שמצאת אצלי.
8. נושא הזהות של כל דבר (אונטולוגית ולוגית) עדיין לא מובן לי, אבל זה נראה לי לא חשוב לנדון דידן. לכן אני מעדיף לבחון את הסעיפים הקודמים לפני שנכנסים לזה.

6.
  

מיכי,

1.א.  אני לא מבין. אתה מסכים איתי שאין דרך אלטרנטבית להשיג ידע על העולם, זולת החושים, אבל בכל זאת יש לך יותר וודאות בחוסר הוודאות? מאיפה השגת את הוודאות הזו?
1.ב.  נכון=תואם למציאות. זה מחזיר אותנו לדיון על האם קיימת מציאות שאינה תלויה בתודעה של האדם.
וזה מחזיר את הדיון לחוק הזהות האונטולוגי.
2. כמובן. פשוט לפעמים אני מכנה הוכחה משהו שעבר הוכחה, אבל הטרמינולוגיה שלך יותר מוצלחת.
3.א. אם אפשר בלעדיהן, זה אומר שהן לא אכסיומות. במקרה הטוב זה ניחוש מושכל. אבל כשאני טוען "אני קיים", אני לא צריך לנחש כלום.  
3.ב. לא בטוח שאני מבין למה בדיוק אתה מתכוון בכך שיש הבדל בין אמיתי לוודאי, ובטח שאני לא מבין מה גורם לך לחשוב כך.
4. זה נכון, ניתן ללמוד על מוגבלויות של החושים, אבל מאיפה לדעתך ניתן ללמוד על מוגבלות החושים?
ללא החושים אין לך שום דבר. תנסה לחשוב על תינוק שזה עתה נולד ללא שום חוש.
5. האשלייה קיימת. עליך להיעזר בשאר החושים ע"מ להבין מדוע יש הבדל בין מה שקלטת ולבין תופעה דומה שאתה מכיר מקלט חושי בעבר.
אשליה, כמו כל דבר אחר בעולמנו, כפופה לחוקים מטאפיסיים, וכפופה לחוקי הטבע. 
איך עושים את הקישור בין הקלט החושי ולבין המציאות האובייקטיבית? אוספים את מכלול הקלט החושי, ועושים אינטגרציה של כל הידע הזה. אשליה זו תופעה פיסיקלית כמו כל תופעה פיסיקלית.
7+6. הבעייתיות נשארת. אלא אם כן תגיד שהטענה הזו היא ניחוש.
וכשזה נוגע לעיניינים רציניים, (לדוגמא אם תרופה מסויימת עלולה לסכן את בריאותם) אני חושב שעדיף לא לעסוק בניחושים, אלא להתחיל לעשות אינטגרציה של הידע המגיע מהחושים.
8. הכרה בחוק הזהות זה הבסיס לכל דיון.
חוק הזהות טוען שלכל קיים בעולמנו ישנה זהות ספציפית ומוגדרת היטב.

השאלה היא  אם אלוקים לא היה בורא את האדם, האם הוא היה אלוקים לאדם? ואם לא(ודאי?) אז למי הוא כן היה אלוקים? הדגש הוא על אלוקים.

כשאנו ממליכים אותו עלינו בר"ה, אם לא היינו ממליכים אותו הוא לא היה מלך?
כשאנו מאמירים אותו, רק בגלל זה הוא בעמיר?

_________________

מודה ועוזב

מוצה.

_________________

מיכי

האם  הפסק שהנושא מוצה היא מישיבה של מעלה? אולי יש  עוד לכמה נמושות נבערים גם מה להגיד, לא מגיע להם  לנסות?