האם אמונה יכולה להיות ידיעה?

אפיק,
לא הבנתי אף מלה אחת בהודעתך האחרונה. לא ראיתי גם שום התייחסות לדבריי.

מה פשר הזיהוי אמיתי = קיים? האם האמת שאסור לרצוח קיימת? או שמא היא אינה אמת? האם החוק 2+2=4 הוא קיים?
אני פשוט לא מבין כאן כלום.

ומה הקשר בין כל זה לדבריי? אני הבחנתי בין אמיתי לוודאי. גם אם נניח את הזיהוי המופרך שלך בין אמיתי לקיים, עדיין יש מקום להבחין בין מצב בו יש לי וודאות שמשהו קיים לבין מצב שאין לי וודאות כזו. עוד יש להבחין בין מצב שבו גם בהיעדר וודאות אני בכל זאת חושב שאותו משהו הוא קיים לבין מצב שאני לא מאמין בקיומו.
מה כל זה קשור להערתך הפותחת? אני ממש לא מצליח לקרוא את הודעתך. 

אפיק
פתחתי את האשכול בשאלה, האם האמונה היא ידיעה? יכול להיות שניתנו כאן תשובות, אני לא ראיתי .

זו הפעם הראשונה בחיי המבוגרים, שאני בכלל עוסק בנושא הזה.
 
כפי שכתבתי - לדעתי אין כל אפשרות להגיע לתוצאות ודאייות. ולכן העיסוק בה עקר.

לדעת מה הוא רצון ה', זו אינטרפרטציה של כל אדם ואדם, אין בזה כל ידיעה או  ודאות.
,
 את התורה, שבה אנו מאמינים, ושהיא נתנה על ידי ה', פירשו בפרושים שונים ומשונים, נלמדו ממנה דברים שונים ומשונים, שאין לאף אחד את הבטחון, שזה הוא רצון ה', ולזה כוונו דבריו, להפך, בבדיקה וחקירה שטחית ביותר, מתקלף הטיח והצבע.

לדבר על רצון ה' ולקבל תשובה בנידון, זו היא פיקציה, שאין אחריה שום כיסוי!!


מה שנשאר איפה זה רק להאמין, אבל בשום פנים ואופן לא לדעת.

 ואלי זה מה שהופך את חיינו, למענינים מאתגרים ומתסכלים.

_________________

מודה ועוזב

למה זה מאתגר? לשיטתך פשוט אי אפשר וזהו.

_________________

מיכי

מיכי,
מאחר שלא הצלחנו להבין אחד את טענות השני, ראיתי לנכון לרשום למה אני מתכוון כשאני רושם/קורא את המילה "אמת". אם יש לך משמעות אחרת, אני חייב לדעת ולהבין אותה. אחרת אין שום סיכוי שאני אצליח להבין את הטענה שלך.
 
לגבי השאלות שהצגת על פירוש המילה "אמת":
לגבי אמיתות האיסור לרצוח:
אם הבורא קיים, ואם מעמד הר סיני קיים, אז המסר מהבורא בדבר האיסור לרצוח קיים.
מה שקיבלת הוא שהטענה שיש מסר מהבורא בדבר האיסור לרצוח היא טענת אמת (=היא קיימת)

והיפך הדברים. אם משהו לא קיים, אז הטענה לקיומו היא שקרית.

לגבי אמיתות הביטוי 2+2:
הסיפרה 2 זה משהו אבסטרקטי שמשמעותו 'שתי פעמים'. 
עבור דברים אבסטרקטיים, השיפוט הוא לפי נכון לא נכון.
נכון=תואם לעובדות המציאות.
אם האבסטרקציה תואמת לחלוטין למה שאנחנו מזהים ע"י החושים לגבי הקיימים המוחשיים, אזי ניתן לקבוע שבוודאות גדולה האבסטרקציה נכונה, ז"א שהיא מותאמת לעובדות המציאות.

וודאות (=ידיעה) יש לי לגבי ידע חושי. 
וודאות גדולה(=אמונה) יש לי לגבי אבסטרקציות שעבדתי קשה ע"מ לבדוק אם הן תואמות לעובדות המציאות שאני מכיר.
ומה יותר אבסטרקטי מהנסיון לתאר את בורא העולם?

עיניין אחר, אני לא מבין מה יכול להיות יותר וודאי עבורי, מאשר נכונות הטענה "אני קיים".
בילתי אפשרי בשבילי לאמץ כל טענה שמנסה להפריך את זה, וזה מתחיל מהטענה שקיומי מוטל בספק.
נכון, אולי אני לא יודע מה אני בדיוק, (נפש? נשמה? רוח? חיה? יחידה?) ואולי אני בכלל במטריקס כפי שרומז החבר דעת_עצמי...
אבל כל זה לא יכול לאפשר לי לרגע אחד לחשוב על האפשרות שהמשהו הזה ('אני'), יהא אשר יהא, אינו קיים.

שורה תוחתונה של זה: אני יודע שאני קיים, ובילתי אפשרי עבורי להתייחס ברצינות למשפט שמטיל בכך ספק.

עיניין אחרון, אחריות.
ספקנות בעיני זה פתח לאי לקיחת אחריות על המעשים.

ירוחם,

אני מסכים עם כל דבריך, אבל ויש אבל גדול.

נכון, נגזר עלינו להאמין, וכפי שהרב מיכי אומר, אין וודאות מוחלטת בשום דבר (ההסתייגות שלי: מלבד הקיום כשלעצמו).
אבל המציאות מחייבת אותך להחליט ולבחור.
אתה יכול להניח תפילין בבוקר, ואתה יכול לא להניח תפילין בבוקר, אבל בשום פנים ואופן ובילתי אפשרי גם להניח וגם לא להניח בו זמנית. החשיבות של הבנה וקבלה של חוק הזהות לקידום החיים היא אדירה (בעיני).

תיקון לגבי האי וודאות:
אי הוודאות לגבי העתיד נגרם מחוסר הכרה של מהות הקיים.
לעומת זאת, ישנה וודאות מוחלטת בכך שמשהו קיים, בכך שלכל קיים בעולם שנברא יש זהות ספציפית, ובכך שהדרך היחידה לעשות משהו בעולם הזה היא לנסות ולזהות את המאפיינים הספציפיים של כל קיים.

כמדומני את ההבדל בין אמונה לידיעה כפי שאני רואה אותו רשמתי לפני 6-5 הודעות.
הבעייתיות בשאלה שלך, כמו כל שאלה מוצלחת, היא בעיקר באיך להגדיר את המילים שאנחנו משתמשים בהם.
לפי איך שאני רואה את הדברים:
ככה"נ שיש הבדל במשמעות המילה 'ידיעה' בין שפת הקודש, ולבין השפה של אליעזר בן יהודה, ומכאן הבילבול.
אני ניסיתי לנסח בצורה מסודרת את המשמעות למילה אמונה לפי העיברית בת זמננו.
אמונה=שיכנוע פנימי בדבר נכונות של טענה כלשהי.
נכונות=התאמה למציאות.

לדעתי אמונה צריכה להתקבל לאחר עבודה, ויתכן שזו משמעות המילה ידיעה בשפת הקודש.
על האדם לעשות עבודה (מנטלית) גם במקרה שהוא לומד פיסיקה והוא מאמין לדבר קיומם של "אלקטרונים".

לעומת זאת, להאמין בקיומו של הקיר שמולו, אדם לא צריך לעשות הרבה עבודה מנטלית.

כעת הוא לא ינסה לעבור דרך הקיר. למה?
משום שהוא פגש כבר כמה פעמים ישויות בעלות מאפיינים שניצפו ע"י חושיו, הדומים לקיר שלפניו, והוא כבר יצר לעצמו את האבסטרקציה "קיר", וכל שנותר לו הוא להאמין לטענה שאי אפשר לעבור גם דרך הקיר שנמצא לפניו זה עתה.
(למה? משום שלקירות יש מאפיינים משותפים. אחד מהם הוא שאדם  לא יכול לעבור דרכם)

תוקן על ידי - אפיקבנגב - 06/03/2008 14:47:42

_________________

[quote]מאיר
לאחר שידעת בדיוק מה אני אטען,-
אני טוען כי אני מאמין- לא יודע- כי קיים כח עליון ביקום, אין לי כל מושג מה הוא ואיך הוא. ובכלל האמת אני גם לא חושב על זה, על יכולתו או כוחו או דברים מסוג זה,
מגיל צעיר לימדתי את עצמי לא להתעסק בדברים שאין בהם כל תועלת או תוחלת. לעולם לא ישיג אדם את אפס קצהו של הישות הזאת, ואפילו הרבה פחות מזה.
ולכן כל ההתעסקות בזה במקרה הקל, יומרנית מזלזלת בבורא, ועקרה.
 
המילה אלוקים, משמעו  מנהיג דיין מנווט וכו. מה שטענתי והדגשתי את המילה אלוקים.
אם הוא לא היה בורא את האדם, לא היה לו את מי להנהיג ואת מי לדון. הישות העליונה קיימת, אבל לא בשם אלוקים.
אם אנו לא מקבלים אותו עלינו למלך, אז הוא לא מלך, ( אין מלוכה בכפיה- כך בכל אופן טוען (בטעות )הגר"א  בתורה.
אם אין על מי למלוך אז לא מולכים, ואם אין את מי לדון אז  איין דיינים, ואין אלוקים

לסיכום לא שללתי חו"ח את קיומו, שללתי במקרה של אי בריאת האדם, את תוארו.

_________________

אפיק,
1. אתה אולי מתכוין לומר שאמיתי פירושו מתאים למציאות (ולא 'קיים'. אלו שני דברים שונים). העובדה שיש ציווי לא לרצוח היא אמת עובדתית. הנורמה שאסור לרצוח אינה עובדתית אלא מוסרית. ואין לערבב בין שני אלו.
2. וודאות פירושו 100%. לדעתי שום ידע חושי אינו כזה. אולי לדעתך כן, אין טעם להתווכח על כך. אגב, האם הטענה שכל ידע חושי הוא ודאי, היא עצמה חושית?
3. התאמה של אבסטרקציות למציאות לעולם אינה יכולה להיות וודאית. זוהי אינדוקציה, וככזו היא אינה וודאית. חוקי המדע הם הדברים הכי קרובים להתאמות כאלה, ואף אחד אינו טוען שהם וודאיים (הרי בעבר כבר התברר שכמה וכמה מהם לא היו נכונים). לכן דבריך אלה תמוהים בעיניי.
4. הטענה שקיומך הוא עובדה וודאית, נטענה כבר ע"י דקרט, אך היא אינה נוגעת לנדון דידן. אני מדבר על עצם המושג 'קיום' של משהו, ולאו דווקא שלך. כלומר גם אם קיומך הוא ודאי, קיומי שלי אינו יכול להיות ודאי בעיניך, ובודאי לא קיומו של ג'ורג' בוש.
5. ייתכן שספקנות היא פתח להימלטות מאחריות. אז מה? זה אומר שהיא לא נכונה? וחוץ מזה, האם הצגתי את עצמי כספקן? רק טענתי שאין שום דבר ודאי. ספקן הוא מי שאומר שאין שום דבר נכון (=אמיתי), ולא שאין שום דבר ודאי. השני אינו ספקן אלא טיפוס רציונלי וצנוע (שמכיר את המציאות ואת מגבלות האפיסטמולוגיה האנושית, ולכן אינו מתיימר לדעת בוודאות דברים שלא ניתן לו לדעתם בוודאות).
6. אגב, על פי תורת הקוונטים בהחלט ניתן לעבור דרך קירות. וזה מדוד (יש שני מכניזמים קרובים זה לזה: 'עקיפה' ו'מינהור'). אמנם הסיכוי לכך הוא קטן למדיי, ולא הייתי ממליץ לנסות. הרי לך שאחת ה'וודאויות' שלך כבר נמצאה אמפירית כלא נכונה (וכבר סיכמנו שאנחנו מאמינים להכללות ולמדידות חושיות).
אגב, אם תרצה רשימה של עוד כמה וודאויות שאינן נכונות אשמח לספק לך כאלה. לדוגמא מקרית: האבסולוטיות של הזמן והמרחב, ההבחנה החדה ביניהם, האפשרות לנוע למעלה ממהירות האור, היכולת למדוד מקום ומהירות בו-זמנית, וכן לגבי זמן ואנרגיה, ועוד ועוד.

_________________

מיכי