האם אמונה יכולה להיות ידיעה?

אפיק
בשנותיה הראשונות של המדינה, , האוכלוסיה אז היתה מאד קטנה יחסית, אידיאלים  תנ"ך ספרות ומדעיי הרוח, לא היו דברים נדירים,(אני נזכר בויכוחי הרחוב, בין הכנענים לבין הדתיים והחרדים בין הקומוניסטים לאנשי ביתר וכו הרבהשנאה אבל הרבה אידיאולוגיה). אני מזכיר זאת , בכדי שתבין את הרקע לסיפור שאני מספר לך. היום הסיפור לא  מתאים

יהודי אמריקאי  אמר לידידו הישראלי, אני לא מבין אותכם הישראלים, כל הזמן מדברים על כסף כסף כסף מכוניות וחומריות. אצלנו באמריקה מדברים על דברים אחרים על ספרות וחיי רוח וכד',
ענה לו הישראלי- בכל מקום מדברים על מה שחסר.

הדיבורים בלי סוף על אמונה, מעידה שלמדבר זה מה שחסר.

מיכי,

1.א.  מתאים (למציאות) זה משהו שאין לי לגביו וודאות של 100%.
אמיתי זה דבר שיש לי לגביו 100% וודאות. 
דוגמא: ברגע זה אני קיים.

1.ב. אני באופן אישי לא מקבל נורמות מוסריות בגלל רגש או נורמות חברתיות או כל סיבה שרירותית אחרת.
מה לעשות שמוסר זה משהו רציני. אם הוא מתאים לעובדות המציאות, אז הוא נכון, אם לא, אז לא.

2.א.   ראיתי משהו? בוודאות של 100% משהו קיים.
יתכן שזו אשלייה, או הסמים שנניח לקחתי בבוקר, או אלף ואחד דברים, אבל עדין, משהו קיים.
אין שום דרך לברוח מזה, וזה המשך ישיר של 100% הוודאות באמיתות הטענה "ברגע זה אני קיים", גם ללא הבנה "מה זה 'אני'".
אינפוט חושי מצביע שבוודאות משהו קיים.  מה טיבו? שאלה אחרת.

2.ב.  טענתי היא שכל ידע חושי הוא קיים. ע"מ לפענח את זהותו האמיתית עלי להפעיל את השכל ולעשות אינטרגרציה מוצלחת של הידע שהצלחתי להשיג עד עתה.
הסיבה שאני לא מטיל קמצוץ של ספק בטענה הזו, כמו בטענה שכרגע אני קיים, היא שפשוט אי אפשר להוציא פיפס מהפה ללא קבלה של הטענה הזו.

3. אין שום מחלוקת.

4. ראיתי משהו? משהו קיים. בין אם אלו אלקטרונים במוח שלי, ובין אם זו ישות בעלת מאפיינים כאלה ואחרים בשם ג'ורג' W בוש.
לאור אינטגרציה של המון המון אינדיקציות חושיות אני יכול לקבל בוודאות גבוהה את הטענה שג'ורג' W בוש קיים גם ללא קשר למה שקורה בראש שלי.

5.  אז לא הבנתי,  יש איזה משהו שאתה מקבל את נכונותו/אמיתותו ב100%?
לגבי אחריות, כמדומני התורה מלמדת שיש לקחת אחריות על המעשים (אני טועה?)
מהמעט שאני מכיר, אני לומד את זה ישירות מהדוגמא של "כי יכרה איש בור..."
מישהו עשה בור-זה אומר שיש בהכרח מישהו שהאחריות נופלת עליו ('בעל הבור').

6. אכן, "אלקטרון" יכול לעבור בין ישויות כאלה ואחרות למרות כוחות כאלה ואחרים שאמורים היו למנוע את האפשרות הזו.
תחת המטריה של תורת הקוונטים מדענים רבים מעלים כל מיני ספקולציות מגוחכות שמתעלמות מהעובדה שלשום אדם לא לגמרי ברור מה זה אלקטרון או כל ישות אחרת, ומהעובדה שאי אפשר להוציא פיפס מהפה ללא הסתמכות על חוק הזהות.


ירוחם,
אהבתי את מה שרשמת.
מאיר אריאל שר על זה שיר שלם:
"אדם צועק את שחסר לו.
לא חסר לו, לא צועק"
 

מיכי,
מוסר זה נושא אחר, אבל אם הוא כבר עלה,
אדם רציונאלי מנסח את המוסר שלו (=את הכלי שבעזרתו הוא מנהל את חייו) בעזרת אינטגרציה של הידע החושי שהוא אסף בחייו.
הוא מנסח עקרונות שמותאמים ככל הניתן לעובדות המציאות כפי שעולה מתצפיותיו.
עקרונות שמתבססים על טענות שבילתי אפשרי לבטל את נכונותן, הם עקרונות מוחלטים.
על בסיס עקרונות שאי אפשר בלעדיהם, אפשר לנסות ולבנות מוסר אבסולוטי.



כמו שאי אפשר להתעלם מקיומו של קיר, ככה אי אפשר להתעלם מקיומם של של שנים שלושה מיליון פלסטינאים שמכריזים על רצונם להרוג אותי או במקרה המרוכך, הם מתנגדים לקיומה של ישות יהודית ריבונית.

המוסר הרציונאלי אומר: תסתמך על החושים. זהה מי בא להרוג אותך. השקם להורגו.

אפיק, אני לא מבין את הקשר בין הדברים, וממה אני מבין אינני מסכים לאף מילה, אבל התייאשתי. כנראה יש בינינו איזה קצר בתקשורת.

_________________

מיכי

מיכי, תודה בכל זאת...
אגב, אני רגיל להיות בצד הספקן, פשוט להטיל ספק בטענות קיום באופן גורף זה קצת גדול עלי...
חוץ מזה,  לראשונה קיבלתי לדוא"ל  את "מידה טובה".   
אומנם יש לי המון פערי ידע שעלי להשלים, אבל מהמעט שקראתי (קפצתי ישר ל"חשיבותם של כללים בהבנת הלכות שונות ברמב"ם.") קיבלתי רושם של עלון מעניין, מעמיק, ומחכים.
אגב, מעניין אם הרמב"ם קיבל את חוק הזהות האונטולוגי, וכנגזרת מידית מכך נובעת טענתו כפי שרשמתם בעלון:

"...כפי שמבחין כבר הרמב"ן בהשגותיו לשורש השני, ההנחה שמובילה את הרמב"ם למסקנה המפתיעה הזו )שהוא איננו מביא עבורה כל ראיה של ממש( היא בעיקר ההנחה הפרשנית שלמקרא יכול להיות אך ורק פירוש תקף אחד, ותו לא."

מאיר
רק עכשיו שמתי לב לתגובתך, זה היה בדף הקודם, ורק עכשיו דפדפתי אחורה.

ב. כשאדם שיהיה מי שיהיה מנסה לדמין או לחשב את עוצמתו או כוחו או  תכונותיו, ולהבינם בשכלו  ובהבנתו, המיקרובי- ביחס למה שהוא מנסה להבין. הוא מזלזל בבורא הוא מקל  בבורא.
לאלוקים לפי המסורה יש 70 שמות, כנראה באם הוא לא היה בורא את האדם השם אלוקים היה חסר לו.
 ג.  אני בטוח שבר"ה אתה ממליך אותו עליך, למה בדיוק? בלי זה הוא לא מלך? אגב הרעיון הזה הוא של חז"ל

ד. הוא הפך לאלוקים עם בריאת האדם, ולא של העם.(להבדיל אלף אלפי הבדלות, בן אדם הוא אב בכח וזה יעודו. אבל כל זמן שאין לו ילדים הוא לא)
ה. אני מסכים איתך, ואם אתה מתעקש על השם של ה' שיהיה. על זה הרי לא נריב

 ירוחם,

רמב"ם פ"א מהלכות יסודי התורה הוא זלזול? אין כאן דיון על השוואה בין מלך עליון לבשר ודן במעשים יומיומיים, אלא על מהותו. לדעתי זה לא זלזול כלל, אלא כבוד. לעומת זאת החזקת דעה שהקב"ה מושפע מהאדם, היא זלזול בו.

כתבת <לאלוקים לפי המסורה יש 70 שמות, כנראה באם הוא לא היה בורא את האדם השם אלוקים היה חסר לו.>

כעת שינית מעט את טיעונך ואתה טוען שלשמו של הקב"ה התווסף השם א-לוה ביום השישי לבריאה, ולא שמהותו שונה בין מציאות של עולם מאוייש לבין תוהו ובוהו. האם דבריך בסעיף ה' לא סותרים זאת?

"וכלם פותחים את פיהם בקדשה ובטהרה. בשירה ובזמרה. ומברכים ומשבחים ומפארים ומעריצים ומקדישים וממליכים: את שם האל המלך הגדול הגבור והנורא"

לפני תפילת שחרית הוא לא היה מלך (ואם לא התפללתי כותיקין)?

אזכיר לך שוב "אדון עולם אשר מלך בטרם כל יציר נברא" ורק אח"כ "לעת נעשה בחפצו כל אזי מלך שמו נקרא", כלומר בין מהות של מלך, ובין קריאת שמו; מלך, יש מרחק מציאותי. אם אין מי שיקרא, אזי שמו לא נקרא - מציאות, אבל המהות לא משתנה בגלל האנושות.

הסכמת עימי בסעיף ה' שפ' אלוקים הוא כל-יכול, לכן ההשוואה לאב אינה נכונה. האם יש לך הוכחה כלשהי לדבריך, האם יש פסוק כלשהו שמוכיח את התזה שלך? היא נראית לי משום מה רעיון שצץ לך תו"כ האשכול, אבל אין לך הוכחות וגם סברתך לא משכנעת, מה גם שמסתבר מכל מקום שאני מסתכל ההיפך מדבריך.

_________________

מ. זוהר

מאיר

אתה הרי יודע שלא לדברי הרמב"ם היתה כוונתי.

לא שינית רק אולי הסברתי יותר טוב, או אולי התאמצת להבין יותר טוב.

בתורה כתוב שהאדם קרא שמות לכל החיות והעופות, לפני זה לא היה להם שם? לא. האדם קיבל את הכח לקרא לכל דבר  בשם.

מתוך פיוטים ושירה אתה לומד  דעות מחיבות.? בשירה אפילו חוקי הלשון לא שולטים.

הוכחה למה למשל האב? לא זה עלה בדעתי באותו רגע,  לדעתי זה כן נכון. למשהו אחר תסביר?

שאלת אם לפני התפילה הוא לא היה מלך? 
יהודי הלך בבוקר מוקדם לתפילת שחרית, לפני בית הכנסת ניטפל אליו נודניק גדול, בלבל לו את המח הרבה זמן וגרם לו מפח נפש.
אמר היהודי עכשיו הבנתי- בכל בוקר אני אומר  הצילני היום   ובכל יום......, מפגע רע וגו' תמיד תמהתי הרי אני מתפלל כל יום, למה צריך להגיד  היום- ובכל יום? אלא יש פגע רע שפוגע בך לפני התפילה.

_________________

מודה ועוזב

אתה מסיק שאלוקים לא רק נהיה אלוקים לאחר בריאת האדם, אלא שהאדם גם קרא את שמו, כמו שהוא קרא לקנגרו קנגרו, אבל תיאורטית אם לאדם הראשון היתה קפריזה לקרוא לאלוקים כדרלעומר, אזי בתורה היה כתוב "בראשית ברא כדרלעומר...". מעניין. גם אם זה נכון זו סמנטיקה ולא מהות.

בפיוט הלשון היא מליצית, אך לא שקרית.

אני מדבר על הוכחה שאלוקות קשורה לאדם, כבר כתבתי לך שהמילה אלוקים נכתבה בתורה עוד לפני שברא אלוקים את האדם. לדוגמא, "ורוח אלוקים מרחפת על פני המים", מה אלוקי ברוח, הרי האדם טרם נברא? לעומת זאת אב הוא ביחס לתולדה (ועיין ריש ב"ק).

בשאלה על תפילת ותיקין, עניתי לך במין טענתך על שאלתך מהמלכת הקב"ה עלינו בר"ה.