בית פורומים עצור כאן חושבים

האם אמונה יכולה להיות ידיעה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-16/7/2011 22:31 לינק ישיר 

יש להבחין ולהבדיל בין האמונות -

יש האמונה באלוקים!
יש המאמין שהוא נתן תורה.
יש המאמין שהוא נתן את כל התורה כולה כחטיבה אחת.
יש המאמין בפרשנותם של חז"ל
יש המאמין בסמכותם של חז"ל לשנות ולעקור את התורה ולהוסיף עליהם כהנה וכהנה.

לכן ראשית יש לברר במה האדם מאמין?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2011 13:02 לינק ישיר 


http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4095282,00.html



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2011 13:16 לינק ישיר 

", עד כדי כך שלא ניתן להיות אתאיסט ורציונלי. חלק ראשון בסדרת כתבות שתבקש לבחון את הקשר בין מדע לאמונה. והפעם: מהי אמונה ואיך מבססים אותה "

כל זמן שהרב מיכאל אברהם ניסה לשכנע כאן,בפורום המצומצם של "עצור כאן חושבים"זה עוד היה איכשהו נסבל אבל ברגע שהוא מפרסם את הגיגיו במדור:מדע זו כבר פארסה אמיתית.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/7/2011 13:22 לינק ישיר 

צענע
נמקי, פרטי הדגימי.

מנסיון אישי, נחלקתי לא מעט עם הרב מיכי, וגם כשפגשתי אותו אישית הוא לא חבט בי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-17/7/2011 13:31 לינק ישיר 

קראתי פעמיים את מאמרו של ר מיכי. ונזכרתי בסיפור ששמעתי מפי  דר'ישראל אלדד- הוא סיפר שכתב את הדוקטרט שלו על ניצ'ה- ונתן לחבר לקרא.
 השיב לו חברו את התזה- ואמר לו פילוסופיה משובחת וגבוה מאד!
שאלתי אותו מאיפה אתה יודע?- כי לא הבנתי אף מילה!

אני מודה בבושת פנים- הבנתי רק את המילים- ולא את הקשר ההגיוני ביניהם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2011 20:37 לינק ישיר 

 

במאמר אין בדל של טיעון לטובת האמונה.

הוא מסביר היטב מדוע אמונה בלי הוכחה אינה טענה אלא דיווח על מצב נפשי.

נמתין לפרק הבא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-17/7/2011 21:57 לינק ישיר 




תוקן על ידי אנסאזי ב- 17/07/2011 21:58:43




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-17/7/2011 21:58 לינק ישיר 


הרב מיכי אמיץ, ומזכיר לי את פרק הפתיחה למו"נ:
בסיכומו של דבר, אני האיש אשר בהציק לו עניין וצרה לו הדרך, ולא ימצא תחבולה ללמד אמת שיש עליה הוכחה מופתית, אלא בכך שיעשׂה את המתאים לאיש אחד מעולה ואינו מתאים לעשׂרת אלפים בורים - הריני מעדיף לאמר זאת לו לבדו ואיני שועה אל הגנאי של אותו עם רב, ואשים לבי לחלץ אותו יחיד מעולה מן הסבך שנסתבך בו, ואדריכנו ממבוכתו עד שיגיע לשלמות וירווח לו. 

_________________



תוקן על ידי אנסאזי ב- 17/07/2011 21:59:11




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-18/7/2011 15:04 לינק ישיר 

בספר הברית מובא שהאמונה הפשוטה שלנו היא בודאי ידיעה כי התיכנון והמציאת מעידות,והאמונה מתחילה רק מהבלתי מושג.,בעולם הישיבות, כמדומני כ150 שנה אחריו,מספרים על דו שיח של הרב שך והגריז,שהראשון לא הבין למה העולם לא מעיד כידיעה ולא רק כאמונה.וכמדומני שהגריז ענה לו שגם הוא נתקשה בדבר ושאל את אביב ותשובתו היתה כמו המקדימו בעל הספר הברית,-



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/7/2011 15:22 לינק ישיר 

שלום,

לצענערענע בענינו של קרטילוס.

האתר עמוס במובאות בלי שיאמר עליהן כיצד נבעו הדברים, על מה הסתמכו, למה התכוונו וכדומה.

הרעיון של הפרגמנט הזה בדבר המצאת האלים לצרכי תקנת החברה עולה במסגרת של חברה פתוחה ביחס, שיש בה 'משחק' פוליטי, והשכלה נדרשת ויש לה ביקוש. [מדובר על שיכבה דקה באוכלוסיה, אבל שיכבה המשפיעה לדורות. כאן יתפתח לראשונה החינוך המעשי ותורת החינוך, ותקום אקדמיה ראשונה]. הברור כאן הוא בשאלה מה תוקף החוק של החברה לעומת חוק הטבע, מה שנקרא הפולמוס על  'פיסיס ונומוס', וההשלכות החברתיות והפוליטיות של הברור הזה.

הברור של הנושא הזה עדיין תקף בימינו בתחומים שונים. כאשר אומרים כי לאדם 'זכויות טבעיות', שהוא נולד עמן ולא מקבל אותן כחסד, [חיים ובטחון, חירות, כבוד, קניין, שוויון והגינות], ברור לכל כי זכויות אלו הן פיקציה תרבותית. גלי הים הסוער או האריה הטורף בג'ונגל לא יעצרו מהלכיהם כדי לקרא את זכויותיו של ההולך על שתים שהזדמן לפניהם.

ראי 'סופיזם' 'טבע או הסכמה' בויקי, הדיאלוגים 'פרוטאגורס' 'גורגיאס' של אפלטון. אפשר יש טקסטים של סופיסטים שתורגמו בידי א. שבתאי, בנספחים לסידרת התרגומים שלו למחזות הקלאסיים, הוצ' שוקן.

האמונה היא תהליך נפשי, אבל מה בעניינם של מושאי האמונה. האם היא מספקת לנו ידע בדבר המלאך גבריאל או ספירת חסד, כדרך שההכרה מספקת ידע על מלח הבישול וחוק המשיכה בין מסות, ומה תוקפה של דרישת החירות והמוסר? כל אלו הן שאלות קשות ואין זה פשוט כלל להשיב עליהן. אנו משתמשים כאן במושג 'אמונה' בצורה פשטנית, כאילו זה מושג ברור ופשוט.

 

ותשובה ישירה לשאלה. המחזה מקצין ומחדד דברים. הוא רוצה להציג אותם בצורה חריפה ובוטה כדי להשפיע על הצופים. זה תפקידו של מחזה. אני סובר שאמונה באל, בכוחו, במעשיו, גם יחוס זיקה בין מעשי האדם והאל, אינם נקשרים למחוקק זה או אחר, אלא הם ביטויים אנושיים קמאיים מאד. אבל מחוקקים חכמים, ומשה גם הוא היה מחוקק, ידעו לכוון ביטויים אנושיים אלו, לפתח ולשכלל אותם, בשמוש מעשי לצרכי חברה ומשטר על פי הבנתם, בשעה שמעטים משכילים יותר, הכירו בדבר זה, והחזיקו בדעות עיוניות נבדלות. וראי למשל 'מורה מבוכים' חלק ג' פרק כז, ובמיוחד חלק ג פרק נא.

המיוחד לתרבות היוונית, שבעיות רבות עלו לדיון צבורי רציני מאד [שפע המחזות שהוצגו בפני כלל אזרחי הערים כחלק מעבודת האלים ביוון], ובדיון עיוני  בכתב ובעל פה הבעיות נותחו באופן שיטתי. תופעה כזו יחודית להם אפילו ביחס לתרבות המערבית העשירה כל כך באמצעי תקשורת אבל יוצרת תרבות של המונים.

 

=*=*=

 

נדמה לי כי mdabraham נחפז מאד בדבריו ובמסקנותיו. סברה, אמונה, ידיעה, הכרה, חלום, הזיה, כל אלו הן ספיקות של הרוח. בכל זאת יש ביניהן הבדל הן במוצאן והן בתוצרתן. המשפט 'אין לחלק בין ידיעה לאמונה. אלו מלים נרדפות במובן המהותי (כלומר אין ביניהן חילוק מבחינת הוודאות שהן מבטאות)', משפט זה, לדעתי, אינו עומד בפני הביקורת אפילו ביחס לאמונות שאינן 'תפלות'. העובדה שאני מאמין באמונה עזה כי ששת המספרים שרשמתי בכרטיס הלוטו הם הם המספרים הזוכים בפרס הגדול, בנוסף לעובדה שאני מאמין בעוז שכעת תורי לזכות ומגיע לי לזכות, - כל האמונות האלו אינן נותנות ידיעה. להפך. אני יודע שישנם עוד מאמינים גדולים כמוני ומה שיזכה בו האחד ילקח מכל יתר 'המאמינים-היודעים' שיפסידו. משמע שאמונתם סיפקה ידיעה שקרית. בסוף הן יזכה אחד שלא האמין בכלום ולא חשב על כלום.

אנשי מקום הולדתו של 'החפץ חיים' האמינו כי הם חסינים מפני הצורר משום קדושת בן עירם, והם אכן התיחסו לאמונתם כאל עובדה לפי שלא ראו ביניהן חילוק. אבל ראיה זו גרמה להשמדתם. לא רק בני המקום, גם בני משפחת הקדוש נספו.

בהחלפת דברים של משפט אחר שכתב, אומר: כשאני מאמין בשבתאי צבי כמשיח, אני בהחלט מוכן גם לומר שאני יודע על עובדת קיומו של שבתאי משיח [ודוק. לא קיומו במחשבה שלי כאמונה, אלא קיום אוביקטיבי בממש. האם כוונתו לחיקוי - כושל ביותר - של ההוכחה של אנסלם?]. אני מאמין ב X, די בה ליצור ידיעה אוביקטיבית על עובדת קיומו של X. איזה מעשה כישוף! 'אני מאמן כי 'צדקה תציל ממוות' משמע אני יודע על עובדת קיומה של צדקה המצילה ממות. כעת צריך לברר בדרך נסיונית מהי הצדקה המיוחדת לכל מחלה ומחלה ולרשום בספר. נמצא שפלוני יש לו קרצינומה בריאה, יפתח הרופא את הספר, ירשום לחולה רצפט של צדקה שעליו לתת, ויאללה, הביתה, שבועיים גימלים ולחזור לעבודה בריא כמו שור. אה, בהזדמנות זו, מחלקה פנימית א' – הביתה! אתם מיותרים!

ראוי היה שקודם כתיבה יעיין בכמה מקומות לבדוק. למשל אותו משל לארמון המלך בפרק נא הנזכר למעלה. הרמבם יודע להבחין בין הכרת תמונות [כדאי להשוות לבבואות שבדרגה הנמוכה במשל ה'קו המחולק'], אמונות ודעות בלתי אמתיות, ומנהגים מעשיים, ומחזיקים באמונות ודעות שקבלו מאחרים, ואלו שעיינו, וחקרו וירדו לשורש העניין, וחיפשו הוכחה, באותם תחומים שאפשר לספק להם הוכחות ולהגיע לאמת בתוך מסגרת מסוימת. משמע שהוא מצייר לפנינו, בעקבות מה שקיבל מחכמת היוונים, מסלול ארוך ומובחן היטב של סוגי הכרות שונות, הנבדלות הבדל גדול, הן במקור שלהן והן בהכרה עצמה הנופקת מהן, ויש ביניהן חילוק גדול ועצום מבחינת האמת. 

 

עוד כותב mdabraham כי : אין שום דבר בעולם שניתן להוכיחו, שהרי כל הוכחה מבוססת על אכסיומות. לכן הוודאות אינה תלויה בקיומה של הוכחה אלא במידת הוודאות שיש לך בהנחותיך (=באינטואיציות שלך). הוכחה רק מעתיקה את מידת הוודאות שיש לך בהנחות אל המסקנות, אבל היא לעולם לא יוצרת וודאות יש מאין.

ראוי היה לכותב שיזהר וידייק ולא יחפז בהשמעת כללים גדולים של סתם.

אכן שכלנו הוא סופי ומוגבל, איש לא התיימר לחשוב אחרת –מלבד בעלי אמונות שוא הבטוחים שהם המחזיקים במשהו מוחלט. נכון כי המדעים נשענים על אכסיומות מסוימות, הנחות אשר לא נבחרו בשרירות ובהטחת קוביות. יש בהן ברירות – אוידנציה גבוהה והן מקימות חוקים מסוימים, לכן נבחרו. אבל היושר האינטלקטואלי מחייב לבדוק את אפשרותן של הפך האקסיומות, למשל ששני קוים מקבילים אכן נפגשים, משמע הנחה הסותרת את האינטואיציה והאוידנציה. נמצא שגאומטריות לא אאוקלידיות נתנות לפיתוח רחב ויש בהן שימוש מועיל בפיזיקה.

הוכחת משפט מסוים בגאומטריה או מתמטיקה למשל, נעשת במסגרת שיטה, הכוללת גם אכסיומות. הוכחה של משפט נותנת לנו הכשר לצרפו אל מכלול הידע של התחום הזה, כידע ודאי בתוכו.   הוודאות תלויה בהוכחה ואי אפשר לוותר עליה. היא אינה מעתיקה את מידת הודאות שבאקסיומות, אלא מבוססת עליהן ומוסיפה על ידי בניה נדבך ידע חדש ובסיס להתפתחות נוספת.

במסגרת כל מוגבלויות השכל אנחנו מצליחים להוכיח משפטים רבים מאד, להרחיב את הידע שלנו ולקשור היטב את חלקיו הרבים, גם לישם אותם במציאות. כאשר הכותב טס באוירון מעל האוקיאנוס, הוא מברך ברכת הדרך, שלא ירום לבב האדם להתנשא, ובכל זאת הוא סומך היטב על משפטים מוכחים של הפיסיקאים, על פיהם נבנה האוירון, ועל פיהם הוא פועל וטס. וכשיחלה חס וחלילה הוא נגש אל הרופא שירשום לו איזו תרופה, אשר נרקחה מתוך הבנה גדולה והוכחה בתהליכי הפיזיקה ולא מתוך אמונה.

ויהיו הכל בריאים.

עודד




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/7/2011 15:47 לינק ישיר 

 

אבי עזרי הלכות תשובה פ"ה ה"ה:

והנה מאז ומתמיד הייתי מתפלא למה מכנין למצוה זו אמונה, הרי בפשוטו שזהו מהמושכלות הראשונות, דאי אפשר לעולם בלי מנהיג וגם מבשרי אחזה אלקי, והחכמה הנפלאה שבכל יצור קטן, אין להעריך, ומכש"כ החכמה ביצירת האדם, ואיך אפשר שכל זה הוא בלא מנהיג, והרי הרמב"ם הנ"ל כתב לידע את ה', הרי זו ידיעה, ובכתוב נאמר וידעת היום והשיבות אל לבבך כי ה' הוא אלוקים, ולמה זה נקרא אמונה. ובספר המצוות במצווה א' כתב היא הציווי אשר ציוונו בהאמנת האלהות.

ושאלתי את זאת למרן הגאון הגדול רבי יצחק זאב סאלאווייציק זצק"ל, ואמר לי שגם הוא עמד ע"ז ושאל זאת לאביו הגר"ח זצק"ל, ואמר לו, שוודאי עד כמה ששכל האדם מגעת הוא מושכל ואין זה אמונה, והיא ידיעה, אבל חיוב אמונה מתחיל ממקום שכלה שכל האדם, והסביר לעצמו העניין, ששכל האדם הלא מוגבל הוא בזמן ובמקום, ומה שהוא למעלה מן הזמן והמקום כבר אין לו מושג, ועצמותו של הקב"ה הוא למעלה מן הזמן והמקום, שאין שם מקום לשכל האדם, אז חלה עליו חובת האמונה.

אח"ז הראוני שבספר בית הלוי סוף פרשת בא כתב כן, שאמונה היא על מה שאין השכל משיג זאת עי"ש בדבריו הנעימים. ע"כ  

ואנן מה נעני אבתריה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/7/2011 15:52 לינק ישיר 

האם קורס בתורת הקבוצות סותר להנ"ל?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/7/2011 16:06 לינק ישיר 

יישר כח יתכן ,נעני אבתריה שחילך לאורייתא,אבל הקרדיט מגיע לספר הברית.וכמו שמובא בחידא על הבית יוסף שחלשה דעתו ששמע מלמד דרדקי שלימד משהו בפשטות על מה שהוא חידש אחרי עמל רב ,ובחלומו ענו לו שאחרי שהוא חידש והביא כבר בעולם אין זה מן החכמה לחדש,



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/7/2011 16:15 לינק ישיר 

ובאמת הסתפקתי אם ראיתי את זה באבי עזרי,הוא מתיחס שם לשאלת ידיעה ובחירה,ולמתעניינים מעניין גן לציין את האור שמח שם באותו ענין באריכות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/7/2011 16:23 לינק ישיר 

 

עודד

  1. אמונה שאזכה בפיס היא טענה שאני יודע שאזכה. כי אם אני יודע שלא (או שספק) איך אני מאמין שכן?
  2. הוכחה מתמטית או גיאומטרית אינה טענה עובדתית אלא טענה של מבנה לוגי.

 

צענע ויתכן – מה לא נכון במה שכתוב במאמר זה? אפשר לשים אצבע? אשמח.

 

יתכן – ראיתי לאחרונה בשם הרב ישעיהו ליבוביץ כדברי הרב שך – שהשכל כפוי על האדם ואמונה משמשת רק בהכרעות שאינן נשקלות בשכל




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > האם אמונה יכולה להיות ידיעה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 7 8 9 ... 12 13 14 לדף הבא סך הכל 14 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.