בית פורומים עצור כאן חושבים

פקודי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/3/2019 08:37 לינק ישיר 

אגב, "גיליתי" בעקבות רש"י (כו, כג) מאיפה חז"ל הניחו בפשטות שעובי הקרשים היה אמה, ולא כמה ס"מ, כמו שהציע יש3 כדי להימלט מבעיית הכובד.
פשוט הקיר המערבי (=הרוחבי) של המשכן היה עשוי מ- 8 קרשים X אמה וחצי = 12 אמות רוחב. אלא שלפי חז"ל רוחב המשכן היה 10 אמות* והתורה דרשה "וְיִהְיוּ תֹאֲמִים מִלְּמַטָּה וְיַחְדָּו יִהְיוּ תַמִּים עַל רֹאשׁוֹ" - ומכאן ששני הקרשים הקיצוניים היו צריכים לחפוף לקיר הצפוני והדרומי. האפשרות היחידה היא שעובי הקרשים היה אמה, מש"ל.

* וא"ת זו מנלן? הרי אנחנו כחוקרי מקרא מחויבים רק לפשט הפסוקים?...
אז מסתבר שלפי הפשט, המצב יותר גרוע (מבחינת יש3:) – כי לפי פשט הפסוקים, רוחב המשכן היה רק 8 אמות – שהרי מפורש כי "אֹרֶךְ הַיְרִיעָה הָאַחַת שְׁלֹשִׁים בָּאַמָּה" ואחר כך מוסבר לנו ש"הָאַמָּה מִזֶּה וְהָאַמָּה מִזֶּה בָּעֹדֵף בְּאֹרֶךְ יְרִיעֹת הָאֹהֶל יִהְיֶה סָרוּחַ עַל צִדֵּי הַמִּשְׁכָּן" >> תוריד 2 אמות מ- 30 ותגיע ל- 28 >> ומכיוון שגובה הקרשים הוא 10 >> כפול שני צדדים = 20 >> יוצא שהרוחב הוא 8.
עכשיו לך תכניס 8 קרשים של אמה וחצי ב- 8 אמות רוחב, בלי לבלוט מהצדדים... יוצא לפי פשט הפסוקים הנ"ל שעובי הקרשים היה יותר מ-2 אמות... אלא שזה יוצר בעיות אחרות כמובן ואכמ"ל – ומכאן שכנראה חז"ל צדקו בהנחתם.
בקיצור, יש3, עליך נאמר "מאן דלא ידע פרושי קראי מותיב תיובתא לנדב השנרבאי?!" 


תוקן על ידי אברם_העברי ב- 14/03/2019 06:36:50




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/3/2019 08:42 לינק ישיר 

ונקודה נוספת, אגב יריעות המשכן - למשכן היו שלושה כיסויים: עֶשֶׂר יְרִיעֹת שֵׁשׁ מָשְׁזָר... יְרִיעֹת עִזִּים לְאֹהֶל עַל הַמִּשְׁכָּן עַשְׁתֵּי עֶשְׂרֵה יְרִיעֹת... מִכְסֶה לָאֹהֶל עֹרֹת אֵילִם מְאָדָּמִים וּמִכְסֵה עֹרֹת תְּחָשִׁים מִלְמָעְלָה"
עכשיו, כל זה היה מונח על הקרשים – 
אין לי מושג לחשב את המשקל של כל היריעות, אבל ברור שזה משקל עצום שנוטה "למשוך" את הקרשים למרכז – אם העובי שלהם היה כמו של דיקט, הם היו מתעקמים, הלא כן?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/3/2019 12:26 לינק ישיר 

אברם_העברי כתב:
ונקודה נוספת, אגב יריעות המשכן - למשכן היו שלושה כיסויים: עֶשֶׂר יְרִיעֹת שֵׁשׁ מָשְׁזָר... יְרִיעֹת עִזִּים לְאֹהֶל עַל הַמִּשְׁכָּן עַשְׁתֵּי עֶשְׂרֵה יְרִיעֹת... מִכְסֶה לָאֹהֶל עֹרֹת אֵילִם מְאָדָּמִים וּמִכְסֵה עֹרֹת תְּחָשִׁים מִלְמָעְלָה" עכשיו, כל זה היה מונח על הקרשים – אין לי מושג לחשב את המשקל של כל היריעות, אבל ברור שזה משקל עצום שנוטה "למשוך" את הקרשים למרכז – אם העובי שלהם היה כמו של דיקט, הם היו מתעקמים, הלא כן?


קושיות של משכילים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/3/2019 13:04 לינק ישיר 

גילוי מרעיש!
הבנאדם אומר שהוא התעמק בעניין ואפילו רש"י הוא לא קרא.
בפסוקים לא כתוב שיש במערב 8 קרשים. כתוב שיש במערב 6 קרשים, ועוד שני קרשים בפינות, וזה יוצא בסך הכול 8. כל מי שקורא מבין שקרשי הפינות שונים מששת הקרשים האחרים, ותפקידם העיקרי הוא לחבר בין שתי הצלעות הסמוכות, ועל זה נאמר ויהיו תאומים מלמטה ויחדו יהיו תמים אל ראשו אל הטבעת האחת.
מה גודלם של קרשים אלה אכן לא נאמר, ואם מישהו רוצה לתמוה על זה, לא אמנע זאת ממנו. אז אכן את רוחבם צריך ללמוד מגודלו הכללי של המשכן.
אפשר להניח כדבר סביר שרוחבו 10 אמות כך שקה"ק יצא רבוע אף שהדבר אינו כתוב מפורשות. אפשר גם להניח שקרשי הקישור הם קטנים יחסית, וגם מזה אפשר להגיע ל-10.

יריעות עיזים שנסתבך בהן אברם אינם כלל עניין לחישוב הרוחב. פשוט צריך לדעת מה פירוש המילה 'משכן' בפסוקים באופן עקבי, והכול אש"ה. מי שלא קרא, ובוודאי שלא שנה, עדיף שלא ינסה להקשות קושיות. אני מציע לאברם שיתחיל מקריאת הפסוקים, ואח"כ אפשר גם רש"י ועוד מפרשים, ואז בסוף יבוא לספר לנו כמה הוא התעמק בזה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/3/2019 13:05 לינק ישיר 

אף אחד לא אמר עובי של דיקט. עובי של 2 ס"מ לדעתי יספיק. אם אתה רוצה תגדיל קצת.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/3/2019 13:17 לינק ישיר 

רק ליתר הבהרה (כי אברם מאוד מתקשה בהבנה בזמן האחרון):
יש כאן שתי טענות בלתי תלויות:
1. הקרשים היו דקים.
2. הקרשים במקוצעות המשכן היו ברוחב שונה מהשאר.
אם רוצים שכל הקרשים יהיו אותו דבר, אז זה גם אפשרי ואז יצא משכן של 12 אמות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/3/2019 13:48 לינק ישיר 

וסליחה על הכתישה של אברם, אבל גם אם הוא היה יודע לקרוא את הפסוקים לגבי יריעות האוהל, הרי שמה שיצא לו הוא שרוחב המשכן *כולל* עובי הקרשים הוא 8 אמות. אז מזה הוא מנסה לגזור שהקרשים היו עבים יותר, מסתבר שיש פה איזו בעיה ביכולות המתמטיות...
ואיך בסוף הוא מסיק שאם הוא לא מבין את פשט הפסוקים חז"ל צדקו? נשגב מבינתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/3/2019 14:22 לינק ישיר 

יש3 כתב:
גילוי מרעיש!
הבנאדם אומר שהוא התעמק בעניין ואפילו רש"י הוא לא קרא. 
אני, כאמור, לא באתי אלא לפשוטו של מקרא ולא לפרש את חז"ל – אבל כיוון שאתה דחית את דבריהם על הסף כמתנבא מפי הגבורה, רציתי לבדוק מה זה ועל מה זה, ואכן נוראות נפלאתי לגלות רמז לכך ברש"י.
כמובן שאני בטוח שאתה ידעת את זה מזמן, פשוט שכחת מרוב התחלחלויות והתפלפלויות להתייחס לזה:)


בפסוקים לא כתוב שיש במערב 8 קרשים. כתוב שיש במערב 6 קרשים, ועוד שני קרשים בפינות, וזה יוצא בסך הכול 8.
ובעברית פשוטה – יש 8 קרשים במערב... 

כל מי שקורא מבין שקרשי הפינות שונים מששת הקרשים האחרים, ותפקידם העיקרי הוא לחבר בין שתי הצלעות הסמוכות, ועל זה נאמר ויהיו תאומים מלמטה ויחדו יהיו תמים אל ראשו אל הטבעת האחת. מה גודלם של קרשים אלה אכן לא נאמר, ואם מישהו רוצה לתמוה על זה, לא אמנע זאת ממנו.
הנה אני תמה - לשיטתך, על כל קרש וקרש התורה אמורה לכתוב שוב ושוב את גודלו, 48 פעמים...? ומה פתאום ה'קרשים' האלו שונים? כשהתורה רוצה היא יודעת לדבר על "לוחות" ועל "עמודים" - למה לא ייחדה מונח גם להם? (אגב, לא חישבנו את משקל עמודי החצר עדיין! לשיטתך מדובר מן הסתם בקני סוף, לא? :)
...
יריעות עיזים שנסתבך בהן אברם אינם כלל עניין לחישוב הרוחב. פשוט צריך לדעת מה פירוש המילה 'משכן' בפסוקים באופן עקבי, והכול אש"ה.
קדימה, תסביר להדיוט שכמוני שלא יודע ש'משכן' בחלק* מהפסוקים הכוונה רק ליריעות השש (ועליהן 'אהל' ועליו 'מכסה') - איך אותו 'משכן' אמור להיות על "הַקְּרָשִׁים לַמִּשְׁכָּן" - ולמעשה להשאיר אותם גלויים? ומה פירוש "תִּסְרַח עַל אֲחֹרֵי הַמִּשְׁכָּן... יִהְיֶה סָרוּחַ עַל צִדֵּי הַמִּשְׁכָּן" - איך אפשר לפרש את זה רק על יריעות השש שאין להן אחוריים וצד כשהן לא על הקרשים? ושוב, לשיטתך המתבססת רק על הפסוקים (לכאורה - כפי שהודית בעצמך לעיל שיש דברים שחייבים לפרש אחרת) אולי הקרשים בכלל היו בחוץ, ויריעות השש היו זרוקות על החול ביניהם, וזה ה'משכן'?...

*
יש מקומות בהם ברור ש'משכן' הכוונה לכל המבנה, כמו "חצר המשכן" "כלי המשכן" - כמו שהמילה 'אהל' משמשת לפעמים ליריעות העזים, ולפעמים לחלק מהמבנה ("מסך לפתח האהל) ולפעמים ל'אהל מועד' שצץ לו פתאום בתחילת פרשת תצווה - וכבר דשו בזה רבים.


מי שלא קרא, ובוודאי שלא שנה, עדיף שלא ינסה להקשות קושיות. אני מציע לאברם שיתחיל מקריאת הפסוקים, ואח"כ אפשר גם רש"י ועוד מפרשים, ואז בסוף יבוא לספר לנו כמה הוא התעמק בזה.
אהממ... וזה אחרי שלא הצלחת להסביר כמעט שום שאלה רצינית לגבי ההיתכנות הפיזית של כל הסיפור!
ואני עדיין ממתין לחקירתך בנושא השוורים שסחבו את העגלות, "
אני תוהה אם ייתכן שהפרים היו קרובים יותר לשור הבר" כדבריך - או שאולי גם הלויתן הצטרף אל שור הבר ועזר לסחוב?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/3/2019 14:25 לינק ישיר 

יש3 כתב:
וסליחה על הכתישה של אברם, אבל גם אם הוא היה יודע לקרוא את הפסוקים לגבי יריעות האוהל, הרי שמה שיצא לו הוא שרוחב המשכן *כולל* עובי הקרשים הוא 8 אמות.
?! אין שום קשר בין רוחב המשכן לעובי הקרשים, שהרי העובי הוא 'מבפנים', וגם אם כל קרש יהיה בעובי 3 אמות, עדיין מדובר על 10 + 8 + 10... (לא כתוב בשום מקום כמה אמור להיות החלל הפנימי - עם החנוכיה שלך זו בטח לא בעיה...)
 אז מזה הוא מנסה לגזור שהקרשים היו עבים יותר, מסתבר שיש פה איזו בעיה ביכולות המתמטיות...
לא הבנת אפילו את רש"י... אכתוב לו רובי תורתי, כמו זר נחשבו... 
ואיך בסוף הוא מסיק שאם הוא לא מבין את פשט הפסוקים חז"ל צדקו? נשגב מבינתי.



תוקן על ידי אברם_העברי ב- 14/03/2019 12:26:20




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/3/2019 14:29 לינק ישיר 

אברם
לקחת יריעה באורך 28 אמה, נתת 10 אמות לאורך כל קרש, ונשאר לך 8 אמות לרוחב הגג. רוחב הגג הזה כולל גם את עובי הקרשים.
מילא שד"ר למקרא עושה כל כך הרבה טעויות פשוטות בפסוקים, אני מצפה ממתכנת שיהיה מסוגל לעשות חישובים של כיתה א'.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/3/2019 14:30 לינק ישיר 

יש3 כתב:
אף אחד לא אמר עובי של דיקט. עובי של 2 ס"מ לדעתי יספיק. אם אתה רוצה תגדיל קצת.
ואיפה ייכנס הבריח בקרשים? או שמדובר בעצם במעין עיפרון ארוך?...
אתה מידרדר מדחי אל בכי...




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/3/2019 14:33 לינק ישיר 

אתה חושב שהבריח היה בתוך עובי הקרשים?
תכף גם תגיד לי שהיה בריח תיכון אחד שהתעקם באמצע כי ככה כתוב בחז"ל.
פשוט מדהים!



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/3/2019 14:35 לינק ישיר 

יש3 כתב:
אברם
לקחת יריעה באורך 28 אמה, נתת 10 אמות לאורך כל קרש, ונשאר לך 8 אמות לרוחב הגג. רוחב הגג הזה כולל גם את עובי הקרשים.
אתה באמת לא מבין או עושה את עצמך?! הבעיה היא לא עם הרוחב כשלעצמו, יהא זה 8 או 10 - הבעיה היא עם שמונת הקרשים במערב שאמורים 'לסגור' את הרוחב הזה בלי לבלוט מבחוץ!!! (והרי אתה עצמך נדחקת לתרץ ששני הקרשים הנוספים הם לא אותם קרשים וכו')


מילא שד"ר למקרא עושה כל כך הרבה טעויות פשוטות בפסוקים, אני מצפה ממתכנת שיהיה מסוגל לעשות חישובים של כיתה א'.
אתה רק דוקטורנט, אז עזוב פסוקים וחישובים, תתחיל בהבנת הנכתב :) 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/3/2019 14:37 לינק ישיר 

יש3 כתב:
אתה חושב שהבריח היה בתוך עובי הקרשים?תכף גם תגיד לי שהיה בריח תיכון אחד שהתעקם באמצע כי ככה כתוב בחז"ל. פשוט מדהים!
והכתוב צווח ואומר "וְהַבְּרִיחַ הַתִּיכֹן בְּתוֹךְ הַקְּרָשִׁים"...
טוב, אני עוצר כאן, אתה נראה כמו מישהו שעומד לטבוע ונאחז בכל קרש דיקט כדי להינצל, חבל על הזמן של כולנו. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/3/2019 14:49 לינק ישיר 

נו, אז איך זה שתעשה עובי של 2 אמות יעזור לך להגיע ל-8?
לפי חוסר ההבנה שלך את הפסוקים, הסקת שרוחב גג המשכן כולל עובי הקרשים הוא 8 אמות.
ואז אמרת, יש לי 8 קרשים במערב שנותנים 12 אמות, אז אם עובי קרש הוא 2 ואוסיף אותו על ה8 אגיע ל-12. אבל ה-8 אמות כבר כללו את עובי הקרשים. מה כל כך מסובך לך? אם אתה צריך שרטוט תעשה אחד כזה לעצמך.

טוב, ועכשיו נלמד את הד"ר המלומד מהו "תוך".
טדדם, תוך - אמצע.
דוגמאות: ועץ החיים בתוך הגן, ויבתר אותם בתוך, ופעמוני זהב בתוכם.
אתה בטח חושב שהיה קישוט מורכב של פעמון עם רימון, אך זה מתאים ל"פעמון ורמון פעמון ורמון".
אכן, מכאן נגזרת גם משמעות של 'פְנים', ואפשר לדבר על מה שבתוך הכלי גם אם הוא לא באמצע המדויק.
מה שנאמר הוא שבנוסף לשני הבריחים צריך להיות בריח באמצע הקרשים. אין שום סיבה לחשוב שקדחו חור בקרשים. אדרבה, יש סיבות לחשוב שלא - ראשית, אין שום סיבה לעשות זאת; שנית, זה לא כתוב בפסוקים. בפסוקים כן כתוב איך לשים את הבריחים - לעשות טבעות בתים לבריחים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > פקודי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 8 9 10 לדף הבא סך הכל 10 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.