דודי ירד לגנו...

ריב,
חילול וקידוש השם נקבע על פי דעת בני האדם שבעיניהם הוא מחולל או מקודש. לכן בהקשר זה נראה לדעתי שאין חשיבות לטעמים נסתרים שידועים רק לקב"ה עצמו. ומכאן הקושי הגדול. אני גם מניח שיש לו טעמים כאלה או אחרים, אני רק לא מבין אותם, ונמאס לי לחיות בעולם של תירוצים בלי להבין כלום. בכל אופן, ככל הנראה לי קידוש השם אין כאן. אולי הושגו כאן הישגים אחרים שידועים רק לו (ואני אכן מניח שזה המצב).

איש ערבות,
אתה חוזר על אותה אמירה שהזכרתי, לפיה מי שנרצח על היותו יהודי הוא מקדש השם. ככל הידוע לי, אין לזה שורש ו/או מקור ו/או ענף. וזה גם לא נכון בסברא, ובעליל. כאמור, נחמת שוטים.
הגמרא בתענית לא אומרת את זה, אלא אולי את ההיפך. דווקא בגלל מה שעשו פפוס ולוליאנוס מתוך כוונה ולמטרה, הוא ההופך אותם למקדשי השם.
אני בהחלט מסכים לטענתך שפעולה של מסירת הנפש לשם מצווה היא פעולה של קידוש השם, אבל ככל הידוע לי לא היתה כאן שום פעולה כזו. היה כאן סתם מוות בלי טעם (נראה לעין), ותו לא מידי. אמנם המוות התרחש בעת שהם קיימו מצווה (=תלמוד תורה). אז מה? כל עוד המצווה לא היתה סיבת המוות, ובודאי כשזה לא היה כך בתודעתם של הנרצחים, אין בזה כל קידוש השם. להיפך, זוהי תמצית חילול השם, "זו תורה וזה שכרה". והראיה היא שגם לקב"ה עצמו אין 'תירוצים', לא אצל ר"ע ולא כלפי אהרן הכהן.

חילול וקידוש השם נקבע על פי דעת בני האדם שבעיניהם הוא מחולל או מקודש - נכון מאוד
יש שיראו במותם של הבנים היקרים האלה קידוש השם - ויש שיראו במותם של הבנים חילול השם.
ההסבר שלך לחילול השם הוא בדיוק טוב כמו ההסבר שלי לקידוש השם.

_________________

ריב,
אני בהחלט אשמח לשמוע הסברים מדוע יש כאן קידוש השם? אך עדיין לא שמעתי הסבר כזה. אדרבה, אשמח לשמוע הסבר מה קידוש השם יש כאן?

קידוש השם אפשרי ברמת האמפטיה והקירבה לשם כתוצאה מהמעשה. במקרה האחרון היתה קירבה כזו ולכן זה קידוש השם. זו טענת ריב על רגל אחת.

לא הבנתי.

מיכי,

במקום לחזור על דברים שכתבתי, אפשר אולי שתעבור שוב על הודעותיי? ואולי מקריאת תגובות עמישראל לראיון עם הרב וייס, כן יש סיכוי שתבין, תנסה. (להזכירך כבוד הרב מזוהה עם כבוד ה') אם לא, אז לא נורא, זכותך לחשוב שה' מתכנן לעצמו חילול השם.

ויהי אחר הדברים...

ריב,
קראתי את דברייך למעלה, ואני מפנה את תשומת לכך שכבר חילקתי למעלה בין שני מישורים של הדיון:
א. האם נעשה כאן מעשה של קידוש השם?
ב. האם המצב מצד עצמו יש בו קידוש השם?
התשובה שלי לשאלה בשני המישורים היא: לא, באל"ף רבתי.
לגבי המעשה, את אפילו לא טענת מאומה בעניין זה. הבחורים הללו לא מסרו את נפשם אלא סתם נקטלו בלי כוונה.
ולגבי המצב, הרי עצם ההריגה של יהודים ששמרו מצוות היא חילול השם גמור. אמנם ייתכן שבעקבות זה יהיה מי שיצליח לנצל את המצב ולנסות לתפוס משהו קידוש השם מזה, אבל זה לא קידוש השם שיצא מהרציחה אלא תוצאה של מעשה של מישהו אחר שנעשה אחרי הרצח.
לשון אחר: האם לדעתך היה סביר להחליט להיהרג כדי שיהיה ראיון עם הרב וייס שיקדש את השם ברבים, ככל שתחפצי בזה.
המסקנה היא שהמצב הוא חילול השם, והמעשה של הבחורים לא היה כלל, ולכן ברור שאין בו קידוש השם. לכל היותר היה כאן קידוש השם של הרב וייס. זה אולי יפה, אבל לא נוגע לדבריי.

_________________

מיכי

תורה היא

...וללמוד אני צריך. אין בעייתיות בזעקה שמביע אחר, כל עוד היא התרסה כנגד הקב"ה, וגורמת לו לתגובת נגד שמביאה אותו לחזור אל הקב"ה חזרה. הבעיה אצל אחר הייתה התוצאה - הוא לא ידע את הדרך חזרה. אבל מי שלא יודע שיש דרך נגדית, וחושב להעלים בעיות אמוניות בהינף יד, ולומר "אצלנו לא שואלים, או אצלנו לא דורשים, ככה זה וזהו", הוא לא עובד ה' [חשבתי פעם שכוונת הגמרא בחגיגה לדרוש את "ושבתם וראיתם בין עובד ה' לאשר לא עבדו" על מי שלומד ק"א פעמים שאינו דומה למי שלומד ק' פעמים, היא שמי שלומד תורה ק' פעמים, אוהב את השלמות ההרמונית של התורה, את המספר העגול. הוא לא עובד אלוקים. עובד אלוקים אמיתי מתחיל מחדש, את הפעם הק"א, גם אם זה שובר לו שלמות, גם אם התורה שלו דיכוטומית].

אחד המשגיחים אמר פעם שמי שלא רוצה לברוח באמצע ק"ש ולומר "מה אני עושה כאן", מעולם לא קרא ק"ש כדבעי. השאלה רק אם אותו אחד שכן שאל 'מה אני עושה כאן' ידע להמליך את הקב"ה מחדש גם על אותם רגשות של דחייה. אחר לא עשה את המסע חזרה. יש שעושים את המסע תוך דילוג על פער אמוני שאין לו תיווך, ויש שמנסים לסלול איזו שהיא דרך לגישור.

לא הבנת,אנסה שוב. אבל שלוש הנחות מראש. מי שמנהל את העולם הוא הקב"ה. קידוש השם זה גם אם אנשים מתקרבים אליו כתוצאה מפעולה מסויימת.קידוש השם אינו צריך כוונה...

הבחורים לא קידשו את שם השם בפעולה מכוונת שלהם אלא עם הריגתם נוצר קידוש השם ברבים ע"י כך שאלפי אנשים התעוררו והתקרבו אל השם ית'.

עכשיו צריך לשים על המשקל מה היה כאן יותר חילול השם בגלל השואלים איה הם גבורותיו אל מול כל אלה שהתקרבו או בגלל הזעזוע או באופן עקיף מהספדי וגילוי העובדה שיש תום וטוהר בעובדי השם.

אני חושב שהכף נוטה לקידוש השם יותר אנשים התקרבו אל הרעיון ואל השם מאשר המפקפקים.ודאי המאמינים.ואף אלה שאינם מאמינים התקרבו אל חושבי שמו יותר וזה בודאי ישפיע טוב עליהם.

השאלה הכבדה האם זה מחויב המציאות,להרוג ילדים טהורים בשביל זה.  זו שאלה שאין עליה תשובה אבל במה שקשור אל הילדים עצמם בגופם הטהור בוצע מעשה שגרם לקידוש השם ועל כך יש להם שכר.

בעל
את המשפט שכתבת מיכי כבר כתב, אז אתה בא רק כדי ללגלג ? על מי? על הגמרא שמפרשת בשתי משמעויות - או על הרש"ר הירש שכותב המאמר בחר להביא פרשנות שלו על אחת מהמשמעויות?

אמשלום,

 יבוא המשיח נביא הה' יצביע לנו על העמלקים וכהרף עין יקבצו עליהם כל בני ישראל וימחו אותם - עד אז ישנה תמיד האלטרנטיבה של ה'עמלק הכללי' שיש ללחום בו - הנה לך פשטנות שהיא לא פשוטה עם דיוק ועם רצינות.

_________________