|
|
| נשלח ב-13/3/2008 17:07 |
 |
| |
ירוחם ומיכי,
מה שאני אומרת, אמר כבר התלמוד, הרבה לפני הרש"ר הירש (וכבר ציטט למעלה מואדיב) -
אמר רבי חייא בר אבין אמר רבי יהושע בן קרחה: סח לי זקן אחד מאנשי ירושלים, בבקעה זו הרג נבוזראדן רב טבחים מאתים ואחת עשרה רבוא, ובירושלים הרג תשעים וארבע רבוא על אבן אחת, עד שהלך דמן ונגע בדמו של זכריה, לקיים מה שנאמר: (הושע ד') "ודמים בדמים נגעו". אשכחיה לדמיה דזכריה דהוה קא מרתח וסליק, אמר: מאי האי? אמרו ליה: דם זבחים דאשתפוך. אייתי דמי ולא אידמו, אמר להו: אי אמריתו לי - מוטב, ואי לאו - מסריקנא לבשרייכו במסרקי דפרזלי. אמרי ליה: מאי נימא לך, נבייא הוה בן דהוה קא מוכח לן במילי דשמיא, קמינן עילויה וקטלינן ליה, והא כמה שנין דלא קא נייח דמיה. אמר להו: אנא מפייסנא ליה. אייתי סנהדרי גדולה וסנהדרי קטנה קטל עילויה ולא נח, בחורים ובתולות קטל עילויה ולא נח, אייתי תינוקות של בית רבן קטל עילויה ולא נח, א"ל: זכריה, זכריה, טובים שבהן איבדתים, ניחא לך דאבדינהו לכולהו? כדאמר ליה הכי נח. בההיא שעתא הרהר תשובה בדעתיה, אמר: ומה אם על נפש אחת - כך, ההוא גברא דקטל כל הני נשמתא - על אחת כמה וכמה! ערק אזל שדר שטר פרטתא בביתיה ואגייר. תנא: נעמן גר תושב היה; נבוזראדן גר צדק היה. מבני בניו של המן למדו תורה בבני ברק; מבני בניו של סיסרא למדו תינוקות בירושלים; מבני בניו של סנחריב למדו תורה ברבים. מאן אינון? שמעיה ואבטליון.
אני לא יודעת על מה ציוותה התורה. אני יודעת שחז"ל (ובודאי גם הרש"ר הירש) האמינו שהתורה היא אמת ומצוותיה אמת ולא ייתכן לכזב בהן וללמוד מהן משהו שאינו נכון במציאות* (וכפי שאמרתי, מציאות היא גם מציאות מנטלית, ערכית ומוסרית).
את ההתאמות בין התורה למציאות עשו חכמינו (לאורך כל הדורות ועד ימינו) באמצעות מדרש. המדרש איפשר ומאפשר לא רק להבין את התורה (באופן הנכון, לדעת הדרשנים) אלא גם להבין את דעות הדרשנים (או את "רוח התורה", במובן הרחב של המושג תורה, אם תרצו). את אותן הדעות שהם הביעו בתרגום הפרקטי של התורה להלכה, הם הביעו בתרגום המדרשי של התורה ל"אגדה" (ולמרות שאלה אותן דעות, לכל ז'אנר הייחוד שלו שמצליח לדייק דברים אחרים). **
---------------------------------
* מיכי, אם היו מי שחשבו אחרת מהם על משמעותה של אמת ומשמעותה של המציאות, אין זה מפתיע, והבחירה שלך לשמוע לאלה ולא לאלה היא בחירה; והרצון שלך לקעקע את אפשרות היותה של אופציה פרשנית אחרת היא שימת מקל בגלגליך שלך.
** מיכי, לכן לימוד הלכה בלבד הוא לימוד מסורס וחסר, שעלול להוביל גם אנשים אינטיליגנטים להאמין שבאמת צריך להרוג נשים וילדים עמלקיים גם כשברור שכבר אין בעולם כאלה...
תוקן על ידי אמשלום ב- 13/03/2008 17:08:28
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2008 17:49 |
|
| |
אםשלום
על זה הרי הסכמתי מראש, על עיקר שאלתי לא ענית.
מה שלא ברור, זה ההשלכה שמשליכים על עמלק את הרוע העולמי, ואומרים שזה בעצם מה שהתורה התכוונה, האם זו היתה גם כוונתך?
ואם כן מה המקור להשלכה זו?
הרי מבחינת היושר המחשבה- יש עוד עמים אחרים בתורה שנאסרו, או קיבלו פרוטאקשן, והיום הם לא מזוהים, אולי נמצא גם להם מקבילות בעמי האזור או העולם?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2008 17:52 |
|
| |
אמשלום,
ביקשתי הבהרות, וקיבלתי הטפות. אם אין לך תשובות =אזי היה עלייך לקיים את מצוותו (התרי"ד) של ויטגנשטיין בסוף הטרקטטוס.
תתפלאי, אבל ה'אמונה' (מה זה קשור ל'אמונה', במובן בו את משתמשת. זו פשוט עובדה) שצריך להרוג עמלקים היא אכן נכונה גם כשאין בעולם כאלה. מה הקשר בין הימצאותם או אי הימצאותם לבין החובה להרוג כאשר מוצאים אותם (שמופיעה בכל הפוסקים, ואינה נסתרת אפילו ממדרש האגדה שהבאת, שהוא בלתי רלוונטי לדיון)? מעט לוגיקה לא מזיקה גם למי שדרכו להתעלם מההלכה.
ועל כך בדיוק, אגב, כבר כתב הרמב"ם את הדברים הבאים (ותקראי את זה טוב טוב, זה שיעור פשוט בלוגיקה, אף שתמיד חשבתי שהוא מיותר כי זה טריביאלי, מתברר כעת שיש כאלה שעבורם הוא נחוץ מאד):
ספר המצוות לרמב"ם מצות עשה קפז
והמצוה הקפ"ז היא שצונו להרוג שבעה עממין ולאבדם. שהם היו שורש עבודה זרה ויסודה הראשון. והוא אמרו יתעלה (שופטי' כ יז) החרם תחרימם. ובאר לנו בהרבה כתובים (שם יח משפטי' כג לג וס"פ ואתחנן ז ד) שסבת זה כדי שלא נלמד מכפירתם. והנה באו כתובים רבים (שם ובל"ת מח - ט) לזרז על הריגתם ולחזק בזה. ומלחמתם מלחמת מצוה. ואולי יחשוב חושב כי זו מצוה שאינה נוהגת לדורות אחר ששבע' עממין כבר אבדו. וזה אמנם יחשוב אותו מי שלא הבין עניין נוהג לדורות ואינו נוהג לדורות. וזה כי הצווי שנגמר בהגיע תכליתו מבלתי שיהיה זה תלוי בזמן ידוע לא ייאמר בו אינו נוהג לדורות אבל הוא נוהג בכל דור שימצא בו אפשרות הדבר ההוא. התחשוב כשיאבד השם יתעלה זרע עמלק לגמרי ויכריתהו עד אחריתו כמו שיהיה במהרה בימינו כמו שהבטיחנו יתעלה (ס"פ בשלח) כי מחה אמחה את זכר עמלק [הנאמר אז שאמרו יתעלה (שבמ' קפח) תמחה את זכר עמלק] אינו נוהג לדורות. זה לא ייאמר, אבל הוא נוהג בכל דור ודור כל זמן שנמצא מזרע עמלק מצוה להכריתו. וכן להרוג שבע' עממין ולאבדם צווי נצטוינו בו והוא מלחמת מצוה ואנחנו מצווים לחטט אחריהם ולרדפם בכל דור ודור עד שיכלו ולא ישאר מהם איש. וכן עשינו עד אשר תמו ונכרתו על ידי דוד ונתפזרו הנשארים ונתערבו בין האומות עד שלא נשאר להם שם. ולא בעבור שנכרתו תהיה המצוה שנצטוינו בה להרגם אינה נוהגת לדורות כמו שלא נאמר במלחמת עמלק אינה נוהגת לדורות ואפילו אחר כלותם ואבדם. מפני שאלה המצות אינן נקשרות בזמן ולא במקום מיוחד, כמו המצות המיוחדות במדבר (הנז' שרש ג) או במצרים, אבל הם נקשרות בו כל זמן שיימצא שיהיה איפשר בו הצווי ההוא. ובכלל הנה ראוי לך להבין ולדעת ההבדל אשר בין המצוה ובין הדבר שנצטוינו עליו. כי פעמים תהיה המצוה נוהגת לדורות אבל יהיה הדבר שנצטוינו עליו כבר נעדר באחד מן הדורות. ולא בהעדר הדבר שנצטוינו עליו תשוב המצוה אינה נוהגת לדורות. אבל תהיה אינה נוהגת לדורות כשיהיה הענין בהפך והוא שיהיה דבר אחד נמצא בעניין אחד מן הענינים והיה חייב לעשות בו מעשה אחד או משפט אחד בזמן אחד מן הזמנים והוא היום בלתי נוהג ואעפ"י שהדבר ההוא נמצא באותו ענין. כמו לוי זקן שהיה פסול במדבר (בהעל' ח כה) והוא כשר אצלנו היום כמו שהתבאר במקומו (חולין כד א שרש ג עמ' צז, כלי המקדש פ"ג ה"ח). והבין זה השרש ושים אותו בלבבך:
הרמב"ם כמובן מדבר רק על העמלק שבלב, וכנראה הוא חושב שהעמלק בליבנו כבר נכרת, ואנחנו נקיים לגמרי, ואף תוכנו כברנו, בפני אלוקים ואדם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2008 19:00 |
|
| |
כהאן
דברי הרב שרלו על שאלת חיפוש הפשר לרע, האם לא בכך גם דן האשכול?
דבריו מעוררים מחשבות -
האם לעתים, אין צידוק הא-ל שאינם בעצם אופן של הצדקה / הטחה למפרע על הכשלונות - או שמא מוניפולציה דתית - במודע או שלא במודע - על הקהל...
לשון אחר: יותר משהצדקת הרוע מורה על צידוק הא-ל היא חותרת להצדקת הצדיק...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2008 19:14 |
|
| |
אמא'לה, מי דיבר על לגיטימציה של דרשות ודרושים (אם הייתי מתחיל לדבר על זה, לא הייתי גומר  )? אני דיברתי רק על אלה שלוקחים את הדרשות במקום הפשט ולא בנוסף אליו.
והרי מה שאת, במו מקלדתך, כתבת:
ובעיניו הציווי לרצוח תינוקות ונשים (כאמור בשמואל) כפשוטו הוא כזב, ולכן הוא נדרש למדרשו.
האם לדעתך משפט כזה פירושו הוא:
אני ניסיתי להסביר שהרש"ר הירש מבקש להבין את המצווה של מחיית זכר עמלק כרלוונטית לימינו (ולימיו) אע"פ - ואולי בגלל - שהמצווה להרוג כל אם עמלקית ותינוקה כבר אינה יכולה להתקיים.
כמו הרמב"ם גם הרש"ר הירש מבין שאין בימינו מצוות הרג עמלקים, ובכ"ז הוא מבקש שלא להפוך את דברי התורה לכתוב בעלמא (גם אם מדויק והלכתי למופת, אבל בפועל חסר משמעות מעשית אמיתית ליהודי בימינו), ולכן הוא הולך בדרך המדרש.
(לשון הודעתך האחרונה)
האם המשפט שמצוטט למעלה מעצם פי קודשך זה פירושו? אם כן, אז באמת יש לי בעיה חמורה בהבנת הנקרא.
מה עוד שבזמנו של שמואל, כידוע, עמלק היה מזוהה היטב, ולא היתה כל בעיה (טכנית, לא מוסרית) ביישום המצווה כפשוטה. אז לכן אין לפי דבריך מקום להוציא את פירוש הפסוק מפשוטו.
את מציגה כעת את הויכוח כאילו יצאתי נגד האפשרות לדרוש את התורה (הן במובן של דרש והן במובן של דרוש). היכן ראית זאת בדבריי? זה גם לא מה שאת עצמך טענת (ראי בציטוט למעלה).
ראי בהודעתי בדף הקודם (מס' 6), שם הבאתי ציטוט מכותב הדברים, שגם הוא מתפרש בדיוק באותה צורה כמו דברייך שלך. כנגד זה, ורק כנגד זה, יצאתי.
על כן, הדרוש כבודו (המצומצם) במקומו מונח, אבל הוא אינו מחליף את הפירוש ההלכתי (הפשטי או המדרשי).
ההלכה היא שיש להרוג כל עמלקי שאנחנו מוצאים, ילד אישה או זקן. זו הלכה ללא חולק (אולי פרט לרבניות התנועה הרפורמית). מעבר לזה אפשר לדרוש מה שרוצים, ובכל זמן שרוצים (שהרי מלחמה בעמלק שבתוכנו היתה רלוונטית גם כשניתן היה לזהות את עמלק הממשי). לא על כך הויכוח כאן.
אם זו אינה בעייה בלוגיקה, אני לא יודע מה כן.
עד כאן דברי הוד גאונותי הלוגית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2008 19:22 |
|
| |
מיכי,
אני לא מצליחה להבין מה אינך מבין.
אנסה שוב בקצרה -
אתה מבקש להעמיד את המצוה על טהרתה ההלכתית גם במחיר אי-רלוונטיותה (כי אין היום עמלק, ולכן אין אפשרות לקיים בו מצוות "והרגת את תינוקותיו ורקדת על הדם"). הרש"ר הירש - עד כמה שאני מבינה - מבקש להעמיד את המצווה כרלוונטית לימיו גם במחיר אי-טהרתה ההלכתית.
[אגב, המשפט שלמעלה אומר בקצרצרות ובהפשטה בדיוק את מה שאומרים המשפטים שלמטה. אם היית לומד קצת "אגדה" ולא רק "הלכה" אולי היית מצליח להבין זאת...  ]
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2008 20:10 |
|
| |
אני לא מבקש כלום. את אחיי אנוכי מבקש... מצידי שכל אחד ידרוש מה שהוא רוצה. אבל ההלכה הפסוקה היא שיש מצווה להרוג כל עמלקי (אמנם כיום מבחינה טכנית אין אפשרות יישום למצווה זו, ב"ה, כי אין עמלקים מזוהים). זה הכל.
המשפט שלמעלה כמובן לא אומר את מה שאת מכניסה בו, לא באגדה ולא בהלכה, וגם לא בעמידת ראש. וכך גם מה שכתב הכותב במאמר שהובא למעלה. ורק על כך אני התווכחתי.
אם אנחנו מסכימים שהמשפט שלך שהבאתי למעלה הוא לא נכון (כלומר אנחנו מסכימים שהתורה וההלכה הפסוקה כן מצווה להרוג את עמלק, רק שכיום זה לא ישים כי אין עמלקים) אז באמת אין בינינו ויכוח.
אגב, דומני שאין בינינו ויכוח גם על התחושה שעוברת עלינו למקרא הציווי הזה. הויכוח היה רק על יושר פרשני, ותו לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2008 20:54 |
|
| |
להעיר ולהזכיר (את הידוע) מחיית עמלק היא אחר שקוראים לו קודם לשלום (כמובא ברמב"ם, הל' מלכים).
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2008 21:08 |
|
| |
מיכי,
[אני לא אתייאש אני לא אתייאשאנילאאתייאש....]
האם אתה מסכים שהבנתך את המצוה התורנית "מרויחה" דיוק הלכתי ו"מפסידה" רלוונטיות ומשמעות לימינו?
האם אתה מסכים שהבנת הרש"ר הירש את המצוה התורנית "מפסידה" דיוק הלכתי ו"מרויחה" רלוונטיות ומשמעות לימינו?
האם אתה מקבל שבהעדר אפשרות פרקטית לקיום מצוה X בדיוקה ההלכתי יכול (ואולי גם חייב) מנהיג יהודי לבקש שלא לאבד את המשמעות הערכית שהוא רואה בתורה (ו"לקיים" אותה במציאות, בבחינת "יודעים שאמיתי הוא ולכן לא כיזבו בו"), ולדרוש את מצוה X כך שתהיה לה משמעות רלוונטית ופרקטית שאינה חוטאת ל"רוח התורה"?
אם כן, אז באמת אין בינינו מחלוקת.
[ברור שזה קשור להלכה ואגדה.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2008 00:11 |
|
| |
אמא,
לא צריך להתייאש, רק להתייחס למה שאני כותב. זה ממש פשוט.
שאלתי אם את מסכימה שההלכה מצווה להרוג כל עמלקי אם מוצאים אותו, והבעיה ההלכתית (להבדיל מהמוסרית) כיום היא טכנית בלבד (שאין עמלקים)? לא ענית לי על כך.
נו, אז מה את אומרת? אולי בכל זאת תעני לי? ראינו למעלה שבדברייך היתה סתירה בעניין זה, לכן אשמח להבהרה.
לגבי שאלותייך בהודעה האחרונה, אני מסכים שלגיטימי לחפש משמעויות רלוונטיות, אם כי זה לא הכרחי (כמו שהרמב"ם לא מצא לנכון לעשות זאת, וכתב שהמצוה אכן אינה נוהגת בזמנו), ואני לא מוצא בזה עניין של ממש. אבל זה באמת עניין של טעם, ולא על כך היה כאן הויכוח. כבר כתבתי כאן את דעתי בנושא זה יותר מפעם אחת.
מעבר לכך, אין כאן שאלה של רווח או הפסד של דיוק הלכתי. יש נכון הלכתית ולא נכון הלכתית. הקביעה שאין איסור להרוג את עמלק אינה חוטאת לדיוק ההלכתי, אלא היא פשוט שגיאה הלכתית. לעומת זאת, הקביעה שיש חובה הלכתית (להבדיל מעניין כזה או אחר) למחות את עמלק שבלב גם היא שגויה. לא נכון הלכתית שיש מצווה לחפש את עמלק שבלב. נקודה. אולי ישנו ענין כזה, ומי שנהנה מזה אז שיהיה לו לבריאות. זה אינו תחליף לשום דבר הלכתי, אבל זה גם לא ממש מעניין אותי כאן.
אז הרי לך עמדתי. כעת אשמח לשמוע את שלך (לגבי הנקודה שהעליתי, לא לגבי דרשת חז"ל על 'את ה' אלוקיך תירא' לרבות ת"ח, או משהו דומה).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2008 06:30 |
|
| |
ר' מיכי,
התלבטתי הרבה בנקודה שאתה מעלה (איזה "קידוש השם", אם בכלל, היה בטבח הזה, או בשואה וכדומה), והעליתי את המחשבה הבאה:
"קידוש השם" פירושו שהקב"ה מתגלה בעולם, ושרואים בבירור את כוחו ואת טובו ואת רוממותו. במצב כזה שם ה' נהפך לדבר בעל משמעות - "מקודש". דוגמה קלאסית לזה היא יציאת מצרים, מתן תורה וכו'.
מצב שבו כוחו של ה' אינו מופיע, זהו "חילול השם", כלומר שעושים את שם ה' כְּחול וכדבר שאין לו משמעות מיוחדת. ועל זה נאמר "למה יאמרו הגויים איה נא א-להיהם".
אבל יש מצבים שבהם ה' מתגלה שלא בדרך הרגילה. למשל כאשר יהודי מוסר את נפשו כדי לא להתנצר, מצד אחד זה חילול השם, כי נראה שלה' כביכול אין כח להצילו. אבל מצד שני זה מראה את הכח העצום של האמונה, ומראה שלאמונה בה' יש ערך יותר גדול מערך החיים. ומצד הגילוי הזה יש כאן קידוש השם גדול.
עד כאן הם דברים ידועים. ולהלן החידוש (שהתחדש לי במהלך ניחום אבלים אצל אחת המשפחות):
לפעמים ערך של דבר מתגלה דווקא מתוך ההיפך שלו. אם מישהו שודד בנק, זה סימן שבבנק יש מספיק כסף ששווה לטרוח בשבילו (הוא לא היה שודד סנדלרייה). אם מישהו טורח מאוד כדי להילחם נגד משהו, סימן שלמשהו הזה יש משקל ומשמעות. מהצד הזה אני חושב שהשואה היתה קידוש השם עצום. אין שום דרך להבין את התופעה הזו, על ענקיותה ומפלצתיותה, על חוסר ההיגיון שבה שנגד כל מוסר ואפילו כל אינטרס אנושי מקובל, ועל הדיבוק המטורף שהיה משולב עם תכנון רציונלי מדהים - אלא אם כן אנחנו מבינים ממנה שעם ישראל הוא באמת דבר גדול ואדיר מאוד מאוד, ורק משום כך הוא יכול היה לעורר נגדו כוחות השמדה שטניים וענקיים כאלה. באופן פרדוקסלי, דוקא אלו שניסו כמיטב יכולתם להשמיד את עם ישראל ותוך כדי כך להשפיל אותו עד עפר, גרמו בעצם הניסיון הזה להגדלת ערכו של עם ישראל.
סיפר לי אדם ששוחח פעם עם יהודי מבוגר כדי לחזק אותו ביהדות, ואותו יהודי אמר לו בכעס - "אני הייתי בשואה - אני לא יכול להאמין בכלום!" חברי התנצל, ואז אמר לו - "תרשה לי לשאול אותך רק שאלה אחת. אתה היית שם - האם בעיניך יכול להיות שהכל היה במקרה? חסר משמעות לגמרי?" אותו יהודי חשב רגע ארוך ובסוף אמר - "לא, לא יתכן. דבר כזה לא יכול להיות במקרה".
באותו אופן אני מבין גם את השנאה הערבית המטורפת וגם את האנטישמיות והצביעות העולמית כלפי ישראל היום. אם אנחנו לא מבינים בעצמנו שעם ישראל הוא עם מיוחד, עם ארץ מיוחדת ותפקיד מיוחד - יהיה מישהו שידאג להזכיר לנו את זה דוקא דרך ההתנגדות שלו אלינו, שבשום אופן איננה דומה לסכסוך לאומי רגיל. באותו אופן, גם הבחירה המתוכננת היטב בישיבת מרכז הרב מלמדת על כך שבאותו מקום יש משהו מיוחד. במובן הזה יש בכך משום קידוש השם.
יתרה מזו: עד עכשיו ראינו שאם נלחמים נגד מישהו זה סימן ש"יש בו משהו", אבל לכאורה עדיין לא ברור מה ה"משהו" הזה. אבל גם את זה ניתן ללמוד מהמלחמה: "אמור לי מי אויביך ואומר לך מי אתה". אם אלו שלוחמים בעם ישראל ובקב"ה הם יצורים כ"כ שפלים ואכזריים, הרי זה סימן שעם ישראל והקב"ה הם ההיפך הגמור מכך, והם טובים וטהורים. גם מצד זה יש בכך משום קידוש השם.
כמובן שכל מה שכתבתי אינו מכהה כמלוא נימה את האבל והצער העמוק על הטבח הנורא. אבל לצד האבל אנו מצוּוִים לדעתי לנסות כמיטב יכולתנו למצוא משמעות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2008 08:24 |
|
| |
אמנם במחשבה נוספת יש מקום להתלבט, שכן יש רדיפות, אפילו קשות יותר, במקומות אחרים. החל מרצח עם ברואנדה ובדרפור ועוד, והמשך בהתאבדויות איסלמיות נוסח מגדלי התאומים וכדו'. גם את ארה"ב רודפים לא מעט.
האם באמת מי שרודפים אותו זה תמיד מעיד שיש בו משהו חשוב ונשגב? אני באמת לא יודע.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2008 08:57 |
|
| |
ככשאלו את אמא של יוחאי הי"ד אם הקב"ה היה בספריה באותה שעה של הרצח, והיא השיבה בהחלטיות! בודאי!
הרי מול יוחאי שלי ישב ולמד ילד אחר שניצל מאותו הירי, ואם היו שואלים את אמו אם הקב"ה היה שם בספריה היא היתה משיבה ודאי שהקב"ה היה אחרת איך מחמל לבי ניצל מהתופת?
|
|
|
|
|
]
