רוצה לנקום !!!

מואדיב,

הרצון לנקום לא תמיד הוא לנקום בפרט שעווה לפרט.
 
הקריאה לנקמה כאן היא קריאה לקולקטיב הקיים לנקום בקולקטיב הקיים.

אני אינני מכיר לא את הרוצח ולא את הנרצחים. אולם התודעה הקולקטיבית שלי היא שייכת לקטגוריית הנרצחים, והיא נפגעה על ידי קולקטיב אחר שהוא קיים וממשי, שאפשר למשש בו את הנקמה.
לפיכך אין מאומה בטענתך שאין במי לנקום.

ברור לי שתחושת הנקמה היא פרימיטיבית ולא ראויה. אך אתה טוען כי אין נקמה בעולם כלל. וזה שגוי לדעתי.

שגוי?  לא ממש.     ככל שהחברה עוברת תהליך אינדבידואליזציה, אכן הקולקטיב מאבד את קיומו, ובאין קולקטיב טענתך נכונה.
אך מבחינה סוציולוגית הקוראים לנקמה הם קולקטיביסטים, ואין לך להשמיט את הקרקע מתחתיהם בקריאות שבסיסם הוא אנדבידואליסטי.

נ.ב.
בקריאה לרחמנות, כוונתי, קריאה לרחמנות טכנית באכזריות טכנית.

רוצה להבין,
תתפלא אבל לדעתי אכן הרצון לנקום יסודו הוא בשאיפה ליושר ולצדק, לפחות בחלק מהמקרים. וגם אם לא שמעת, יש רבים שרצון הנקמה שלהם אינו נובע מפגיעה אישית אלא מהשאיפה לצדק. האם אתה לא חש רצון לנקום ברוצחים, בדרפור או במקומות אחרים (צ'צ'ניה), או סתם סוחרי סמים למיניהם? אני בהחלט כן, אף שלא נפגעתי אישית מאף אחד מאלו. ולמיטב הערכתי כמוני יש רבים.
ליצרים רבים שלנו יש שורש חיובי, ולדעתי זהו חלק מסוד עוצמתם. השאלה היא האם יש לממשם, כמה ואיך, כאמור, זוהי שאלה אחרת.
אם הקב"ה הוא א-ל קנא ונוקם, אתה מפרש זאת כנקמה אמוציונלית? נקמה היא עשיית צדק.

מואדיב,
הרצון לנקמה יכול להיות מתועל לפגיעה במחבלים אחרים. אכן כן. הרי אתה יודע כמוני שלא כל הזמן צה"ל יוצא לפעולות פגיעה במחבלים, גם במקום שהוא יכול ורוצה וזה מוצדק. זה קורה כשהם עושים משהו, או כשיש לחץ ציבורי כזה או אחר. זהו ערוץ לגיטימי לנקמה. ובודאי כשמדובר בכאלו שסייעו למעשה עצמו, שהתגובה למעשה היא (גם, כמובן לא רק) נקמה בהם.

אתם מתארים לעצמכם שתיאורים פלסטיים של נקמה אינה מבית מדרשי.
כוונתי היתה לעין תחת עין .נו לא במובן הפיזי כמובן
הכוונה היתה האם אנחנו אני הצבא המדינה ויהיה מי שיהיה מוכרח לפגוע במחבלים כדי לחוש תחושה שהם ירגישו את מה שהם עשו.
נורא קשה לי להסביר .
לדוגמא ארגיש מעולה אם יושמדו בתי הספר  ללוחמה שלהם באירן .
ככה לפגוע ישירות בקיני הרעל.
זו תהיה עבורי הרגשה של פעולה נכונה .
לא מעניין אותי לראות ילדים פךסטיניים נהרגים בפעולות צבאיות  .אלא אם כן ילד כזה מסכן שערת ראשו של חייל יהודי.  
בכלל עד כמה מותר לחייל יהודי לסכן חייו אל מול אזרח לא חמוש.
ואם בכלל מותר לו להגיע למקום שבו חייו בסכנה .זה אומר שאם חייל יהודי מסתובב בעזה והוא  רואה נער על אחד הגגות שיתכן והוא יזרוק עליו אבן האם מותר לו להגן על עצמו ביריה לעברו ולקיחת סיכון של הרג הגנתי .
ואל תביאו בבקשה את חוקי הצבא בעניין הזה .נו באמת .
ממתי הצבא מגן על חייליו כראוי בעניין זה .

[התבהרות,

אני שמחה שתיאוריו של מואדיב הביאו אותך להבהיר את כוונתך (ואולי גם את מחשבתך). כמדומני, שלכך בדיוק נתכוון המשורר (אם מותר לי להעריך).
מה שאת מדברת עליו עכשיו איו לו דבר עם נקמה, אלא עם שיפוט פוליטי של המציאות וניסיון למצוא בה מוצא להגנה עצמית וכן הלאה.

(שלא כמו הדיון במושג הנקמה, להבנתי הדיון הנוכחי ממש לא שייך בפורום הזה, אבל קטונתי).]

מיכי,
כנראה כיוונת לאותה תחושת נקמה, מבית מדרשה של התבהרות,
שאינו רגש נקמה אמוניונלי, שמתעורר עקב תיאורים פלסטיים נוטפי דם,
אלא עקב הרגשת אי הצדק, שיכולה להתעורר גם בהעברת נתונים יבשה,

קל נקמות ה', חושבני שהוא מיוחס ישירות, לכבוד שאמור לשרור בבריאה כלפי מחוללה,
ולא למלך המשפט, למשל.
(אם כי איני יודע אם הוציאו את רגש הכבוד למלך הכבוד מפשוטו בפורום קדוש זה)


התבהרות
איני יודע אם הבנתי אותך נכון, אך כנראה שכוונתך לעונש מחנך,
דהיינו להראות לקולקטיב שעומד נגדינו את המשמעות של הרג אנשים תמימים,
("שהם ירגישו מה שהם עשו")
(לפגוע בקיני הטרור אין לזה קשר לנקמה, אלא להתגוננות)

הבעיה היא שבצד השני, נהרגים (ובצדק) הרבה יותר חפים מפשע מאשר אצלינו,
ככה שהם מרגישים טוב מאוד את מה שעובר עלינו,

להרוג ילד שאולי יזרוק עלי אבן, זה שאלה הלכתית, שתלויה כמובן  בסבירות שזה יקרה.
(שכן גם את יתכן שתזרקי עלי אבן)
ובאמת צריך לדעת בדין הבא להורגך כמה סבירות צריך שהוא אכן בא להורגני
למעלה מכל ספק?
כנראה מספיק יסוד סביר לחשש.

מיכי

אני אמנם מסכים שנקמה הנובעת אך ורק מרצון לצדק או להשבת כבוד ה' (כנגד החילול ה' שהזכרת) היא נקמה עם שורש חיובי, אך היא לא הנקמה היחידה בלבנו. וגם לא העובדה שהיא קיימת גם כשנפגעים אנשים שלא שייכים לנו היא הוכחה לכך שהנקמה טהורה ממניעים שליליים, כיוון שלפעמים הרצון ברע של הרשע נובע ממידת האכזריות הקיימת בנו שמנצלת את ההיתר השכלי והרגשי בכדי להתפרץ החוצה באותו הזמן. יש באדם גם שורש רע שרוצה לראות את הרעים מתים. אצלי אני מזהה אותו כך:

לפעמים הצפייה שלי ברצח מלווה בהזדהות שלמה עם הנרצח וכאבו (שזה טוב), ומתוך תחושותיו שאצלי, גם היצר הרע שלו - הרצון לנקום ברוצח. לי נראה שאם הצדק בלבד היה כ"כ חשוב לי הוא היה מתבטא ברצון (ואולי במעשה) של עזרה לילדי הנרצח ולאשתו יותר מאשר בפגיעה ברוצח שפחות מתאפשרת ואולי גם פחות יעילה בהשבת הצדק.

כתבתי קודם "בימינו לא נהוג לקיים מצוה זו - קרובי הנרצח אינם הורגים את הרוצח, וגם הציבור אינו הורג את הרוצח, וצ"ע"; אנסה להסביר יותר:

מיכי

נדמה לי שעדים זוממין נהרגין גם כשלא הרגו.

אראל

נראה פשוט שדין גאולת דם לא ינהג בימינו כשאין ערי מקלט.

ועוד: