בית פורומים ספרים וסופרים

פלפולא חריפתא: איך מתרצים 'תועבה'?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-18/3/2008 21:47 לינק ישיר 

דןד, אתה עושה כאן מעשה חוה"מ..

מלבד סתם יינם וגילוח הזקן, היו האיטליאנו ליברלים בעוד דברים. כגון מחולות משותפים לבחורים גם בתולות [מימי ה"אבן בחן" ועד לספרי השו"ת המאוחרים יותר שבקושי העיזו לאסור על נשים נשואות את המחולות], וכן לימודים באוניברסיטאות.
כמו"כ התירו בוינציה לחלוץ לאשה בביתה מפני הכבוד, תוך ויתור על דרישת ההלכה שיהא בגובהה של עיר.
וכן הריא"ם מתאר בחיי יהודה התרועעות עם הגויים שדומה שלא היתה דוגמתה באותה תקופה במקום אחד באירופה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/3/2008 22:44 לינק ישיר 

צלצח,

לא הצלחתי להבין מה אתה רוצה מדוד, סך הכל רצונו להוכיח ש"שערי" ה"תועבה" לא היו רק פתוחים לבני איטליה ה"מקולקלים"  וה"מגולחים" שכן גם בדפוסים של מקומות אחרים הדפיסו כך.

יצויין שבהגדת פראג רפ"ז המפורסמת בקטע של ואת ערום ועריה, יש ציור אשה שאינה תואמת גדרי הצניעות של החוף אפילו, והכל כחלק מן ציורי הגדה! ופראג של אז היא כמאה שערים היום.  (זו לא פראג  של הנו"ב).

וכמובן הפלא הוא שהרי ספרים אלו  נמכרו  בכל מרחבי אירופא  הכיצד שלא קמה תנועת מחאה של "וועד משמרת הצניעות" שעל יד וועד ארבע הארצות?




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/3/2008 23:18 לינק ישיר 

אתנח
לא הצלחתי להבין מה אתה חושב שאני רוצה מדוד. או שלא הבנתי את ההומור שלך.

ולשאלת העדר תנועת המחאה, הנה מעט מידע העשוי לשפוך מעט אור בנושא.

במאה הט"ז נאלצו הנשים העוסקות במקצוע מסויים בונציה, להתהלך באופן חשוף ביותר. כך עפ"י החוק.  ובאותה עת היו רשומות באזור כמה אלפי נשים שעסקו במקצוע זה במוצהר. נמצא שהציורים שנראו על שערי הספרים לא נחשבו לכלום לעומת המראות שנראו ברחובה של עיר והורגלו בהם רבים.
יתכן שלפי שערש הדפוס העברי היה באיטליה, ושם התקבלו ציורי שערים שכאלה ללא עוררין או אי נוחות כלשהי, ומשם התפשטו הספרים לרחבי אירופה עד שאנשים היו שוי נפש להם, ממילא גם בדפוסי פולין לא ראו המחברים צורך/ ענין להתערב בזה, או שלא עלה על דעתם.

ומגדולי החוקרים דכאן אבקש לדעת, עד כמה יכול היה המחבר בימים ההם להתערב בשיקולי המדפיס [שבדר"כ עשה בשער כבתוך שלו כדי להשביח מקחו]? אף אני הצעיר  זוכר היטב מן התקופה הטרום-מחשבית,  כיצד היו המחברים והמו"לים כנועים וכפופים לפני הסדרים ואנשי הדפוס הכל יכולים, שכל מגמתם היתה לשוב לביתם בהקדם ואפיל יכוסה הספר קמשונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/3/2008 23:23 לינק ישיר 

שאלתו האחרונה של צלצח היא החשובה יותר לענ"ד (ומאידך תאורייתך לעיל דחוקה קמעא), אא"כ למישהו כאן יש עניין ציבורי מיוחד בבעלי בתי דפוס.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-18/3/2008 23:32 לינק ישיר 

המדפיסים - יהודים ונוצרים כאחדו - רצו בוודאי להשביח את מקחם ולא נמנעו מלעשות שימוש בשערים שבהם נדפסו דמויות מיתולוגיות או רנסאנסיות, כפי שלהבדיל משרדי הפרסום בימינו מוכרים היום מכוניות באמצעות נערות יפות.
אבל השאלה היא במישור אחר לחלוטין.
ככלות הכול לא מדובר כאן בספרי בישול או בספרי פנאי, אלא בספרות הלכה מקצועית לחלוטין, שנועדה אך ורק לתלמידי ישיבות. ספר כמו 'זאת תורת החטאת' פנה אך ורק למי שעוסק בדיני איסור והיתר; סתם אדם מן השוק לא ימצא בו עניין.
המדפיסים כאמור רצו להרוויח ממרכולתם, ואם היו סבורים שהדפסת דמויות כאלה תגרום לכך שהסחורה שלהם תוחרם ולא תימכר, מן הסתם היו מדפיסים ציורים אחרים.
כיוון שלא שמענו על 'תנועת מחאה' נגד ספרים אלה מוכרחים אנו לומר שזה פשוט לא הפריע להם!
צאו וראו כמה מעט אנו יודעים על עולמם הריאלי של בני הדורות הקודמים. אנו מודדים אותם על פי קנה המידה של משמרות הצניעות של ימינו, במקום להבין שהיו שונים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-18/3/2008 23:42 לינק ישיר 

נדמה לי שהחידוש העיקרי בדברי דוד אסף הוא תירוץ המדפיס (של עורך הקטלוג). כל שוחר ספר מכיר שערים כאלה ומי שמחפש עוד דוגמאות (של דמויות נשים ו/או גברים ו/או כרובים מעורטלים) יטרח ויעין בספרי היסוד. להלן רק מהמונח תחת ידי:
א. מ. הברמן, שערי ספרים עברים, צפת תשכ"ט
א. מ. הברמן, תולדות הספר העברי, ירושלים תש"ה
משה רוזנפלד, עתיקים ונדירים, ירושלים תשמ"ז
אורזולה שוברט, אמנות הספר היהודית, תל אביב 1994

דרך אגב, היו מקרים שמהדורות שנדפסו על ידי נכרים ללא השגחת יהודי הושמדו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/3/2008 09:38 לינק ישיר 

כמדומני שגם מתוכן כמה מן השותי"ם אפשר לראות שהיחס לפריצות בתחום המין היה מתון יותר מבימינו.
אמנם ראו בזה עבירה אבל חיו עם תופעות כאלו
לא כבימינו שמי שנתפס בדבר כזה אין לו יותר חלק באלוקי ישראל ובעיקר בחברה החרדית.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/3/2008 09:48 לינק ישיר 

צניעות בתקופת החתם סופר



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/3/2008 14:17 לינק ישיר 

הנה הציטוט מאחורי הלינק שמעלי

שו"ת חתם סופר אה"ע סימן קלג:
<

ועוד דזנות דפנוי' קיל לאינשי ולא משמע להו איסורא כל כך אע"ג שהם נדות ועינינו רואות דרובן פרוצות בפנוייתן ונעשית צנועות אחר נישואי' נמצא שבמה שאפקרה נפשה לא מצי למימר שתזנה גם תחתיו




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/3/2008 17:00 לינק ישיר 

שו"ת נודע ביהודה מהדורה קמא - אבן העזר סימן ז

שאלה: פנויה שעיברה וילדה ולא נבדקה ממי נתעברה כי לא היתה בעיר והולד נתגדל ובין כך מתה האם מה דינו של הולד הזה לבוא בקהל אם הוא שתוקי ופסול או לא.

תשובה: לברר דין זה צריך אני להאריך קצת כי בעו"ה במדינות הללו הדבר מצוי ואם באנו לפסול הולד יצא מזה כמה מכשולים




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/3/2008 17:27 לינק ישיר 

בר נגר

אמנם נכון הוא, כי בזמנינו עבירות הקשורות לאישות וכיוצ"ב, הפכו למין טאבו וקוד חברתי הרבה מעבר לסייג ההלכתי, אך מתיאורי השותי"ם אין ללמוד על אופן התנהגותם של היראים, ר' יעקב עמדין בספרו האוטביוגרפי קרית ספר, מאזכר בדרך אגב את לבוב כמקום שרובם היו אוכלי טריפות (או משהו דומה, אינני זוכר במדוייק).

כך שהחגיגה מוקדמת.

(אגב, ר' יעקב עמדין מביא בספרו הנ"ל תיאור מדוייק, כיצד הצליח להתגבר על החטא ולהנצל מנסיון פיתוי מצד בת דודתו, ואילו לא היה מדובר באדם מקורי, שונה ויצא דופן במיוחד, שמא היה ניתן להביא ראיה לדבריך, מעצם תעוזתו לחשוף את הסיפור ברבים ולהעלותו בכתב).

 



תוקן על ידי פרוטגורס ב- 19/03/2008 17:37:12




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/3/2008 19:07 לינק ישיר 

פרוטוגרס,
קבל תיקון: מגלת ספר, לא קרית
כמדומני שהוא מדבר שם על שוחטים לא בקיאים ולא ראויים ולא על אכילת טריפות להדיא
כלומר מדובר באי הקפדה ולא על עבירה במתכוון

אגב, ראיתי אצל גרשום שלום שמביא גימטריא מקורית מהיעב"ץ על מדינה אחרת
מעהררין = אין עושה טוב אין גם אחד...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/3/2008 23:40 לינק ישיר 

משום מה לא נענתה שאלתי דלעיל, הא כיצד מדפיסים ספרי הלכה מקצועיים, שמיועדים אך ורק לתלמידי ישיבות, כשהם מעוטרים בציורי 'תועבה' ו'פריצות', ואין צעקה או צווחה.

(אגב, שכחתי לציין כי דמותה של האשה העירומה בשער 'זאת תורת החטאת' דפוס הנאו אינה אלא פורטונה, אלת המזל).

וכדי לסבר את העין הנה דוגמה נוספת, והפעם מדפוסי פולין.
מדובר בספר 'שערי דורא הנקרא איסור והתיר', שנדפס בלובלין של"ד (1574) וכולל בתוכו גם פירוש 'מבוא שערים' לר' נתן בן שמשון שפירא מהורודנה עם הגהות ר' דוד דרשן תלמיד הרמ"א. הספר נדפס בדפוס יפה שבלובלין בחייהם של ר' נתן שפירא ור' דוד דרשן.

הסמל שבתחתית הוא סמלה של  העיר פראג, משם 'נדדו' התחריטים ללובלין. משמאל לסמל - אשה בלבוש חוה שכנראה חמקה מעיניהם הבוחנות של משגיחי משמרות הצניעות של ק"ק לובלין יצ"ו.

נו? אז מה קורה כאן?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/3/2008 00:07 לינק ישיר 

בר נגר

אאל"ט, ר' יעקב עמדין מתייחס לכלל אנשי הקהילה שהיו רחוקים מאוד משמירת המצוות ומציין שם שאביו הח"צ ניסה להיטיב עם המצב.

דוד אסף

שאלתך? חושבני שקדמתיך, ואת הצעתי(?), כתבתי לעיל ולאו דוקא ביחס ליהודי איטליה.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2008 00:13 לינק ישיר 

הצדקנות של היום באה דווקא מן החוץ, ע"ע המושל ספיצר מניו יורק שנאלץ להתפטר ממשרתו בגלל חטאיו האישיים,



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > שירה ספרות ופרוזה > ספרים וסופרים > פלפולא חריפתא: איך מתרצים 'תועבה'?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.