האם "ואהבת לרעך" ו"ושימח את אשתו" דוחות פו"ר?

כמדומני שיש כמה מכתבים ארוכים בקריינא דאיגרתא, להיפך מהנכתב כאן בשמו.
לגבי גיל הנישואין, שמעתי פעם  מחכם א' בעידנא דחדוותא, שבנו ניגש אליו בגיל 13, ואמר שהוא מחוייב לישא אישה,
וענהו, שאם ימצא את זיווגו, אדרבה,

עוקר,
אם תבדוק תגלה שכל הדיונים והחומרות הם לא מצד ביטול פו"ר אלא מצד השחתה, ותו לא מידי. ופוק חזי מרע"ק ושאר גדולי ישראל שהיה נהוג בזמנם לעזוב את הבית אחר החתונה לשנים רבות כדי ללמוד תורה.
גם לא שמעתי מגדולי ישראל המתרים לצעירים להינשא במהירות כדי לקיים פו"ר, וכל דבריהם אינם אלא לענין שמירת הקדושה ואיכות חיים רוחני, ואין ספק שאין כל פגם לעכב קיום מצות פו"ר כדי לבנות את האישיות או את הזוגיות. 
אגב הכי יש להעיר באופן כללי, מה שלא שמו לב לפניי, שאשה אינה מצווה על פו"ר (אחד הטעמים מפני שיש בכך סיכון עבורה) ויש לה רק קיום מצוה או ענין כללי של לשבת יצרה, ואין המקום להאריך.


ווטו,
אני שמח שלא לקחת את ביקורתי באופן אישי.
ובכן,
א. תרשה לי לחלוק עליך בעצם הדיון, איני חושב שיש טעם למדוד דברים בהבנה תורנית עבור מי שמצהיר שלא ישמע אלא"כ יבין, והגם שבתורה מצינו שדרכיה דרכי נועם והיא חכמתכם וכו' מ"מ לא מצינו מעולם שידונו דיונים כדי לשכנע את מי שאינו מאמין, אלא אדרבה הלעיטהו וכו'.

ב. אני שמח על הצהרתך שלא היה לך כל ס"ד להתיר נידה משום ואהבת, וטוב שהצהרת כך במפורש כאן, בעידן שבו מהרסים למדים מעט תורה ומשתמשים בה כגרזן להרוס (והפורום הזה הוא אחד ממקומותיהם).

ג. כבר כתבתי במפורש שלפי הכרותי עם ההלכה אין כל פגם לדחות פו"ר במקרה כזה, כמובן כשאין איסור השחתה וכמו שכתבת. בינתיים חשבתי על כך עוד, ודומני שאין שום היגיון להחליט שמרגע הנישואין בדיוק חל חיוב פו"ר מיידי מה שלא היה קודם, וגם הבאתי כמה ראיות חותכות לענ"ד.

ד. כל מה שכתבתי בענין הפסיכולוגי הוא ע"פ היגיון סביר שלי ושל אחרים המצויים בענין. ברור שאם יש מקרה חריג שבו הימנעות מפו"ר תחזק את הקשר הזוגי באמת, ולא בדמיון המצוי אצל צעירים נלהבים - אין שום ספק שהדבר מותר לכתחילה, ואין שום חיוב מהתורה שיהיה נגד ההגיון הזה.

ה. לגבי הסיפור מהסטייפלר זצ"ל, שאלתי היום בצהרים אברך נכבד ומבוגר מב"ב שמקורב למשפחה, והוא הזדעזע (כמוני) מהביטוי שריבוי ילדים הוא קללה. הוא אמר שלא יתכן שהסטייפלר אמר כך, אלא"כ היה מדובר במקרה יוצא דופן שההורים חלשים או חולים או עניים ואין בכוחם להתמודד, והילדים נפגעים או שההורים מרגישים אומללים, וממילא במקרה כזה אכן היה עדיף שלא יביאו ילדים רבים, אבל באופן כללי וגורף לומר זאת - אין זה אלא "שקרים מכוערים" כלשונו של אותו אברך.
כל ילד יהודי הוא עולם מלא וזכות עצומה להוריו המגדלים אותו במסירות נפש לתורה לחופה ולמעשים טובים וזוכים במעשיו הטובים, ויפה אחת בצער, והזהרו בבני עניים, ותמהני עליך שקיבלת והאמנת ללשה"ר מכוער שכזה על גדול עצום כמוהו.

לסיכום דומני שאין בינינו עתה מחלוקת של ממש. ויה"ר שיהיו הדברים בגדר ד"ת.

מו"ל

[מו"ל,

רק הערה על הביטוי "גדולי ישראל" בו השתמשת במשפט הראשון בדבריך -
האם אתה מתכוון לרב רחומי או לחנינא בן חכינאי, למשל?
כדאי לזכור שהגמרא מזכירה מחלוקת בין א"י לבבל בעניין זה, ונראה שבא"י לא היה נהוג כלל לעזוב את הבית והמשפחה כדי ללמוד, אלא להיפך - לדחות את גיל הנישואין עד לאחר הלימודים (ומכאן מובן שחכמי א"י לא למדו "לנצח" אלא עבדו ופרנסו את משפחתם ואולי למדו תורה רק חלק מהיום, לפחות לאחר הנישואין). מעניין לציין שבמחלוקת בין רש"י והתוספות בקידושין כט ע"ב, דוקא רש"י מדייק יותר מבחינה היסטורית ואילו ר"ת, למרות אי הדיוק ההסטורי מביע מורת רוח, לא לגמרי מובלעת, מן המנהג לעזוב את המשפחה וצרכיה לטובת לימוד תורה.]

מוציא לאור

הם דנים בפירוש מצד ביטול פו"ר גם כאשר אין עניין של השחתה זיל קרי בי רב הוא.

_________________

לדעתי (ודעתי אינה מייצגת את דעת ההלכה)
בהחלט כדאי ורצוי לחכות לפחות שנה עד הבאת ילדים לעולם, משום שבעולם הדתי חרדי לרוב בני הזוג לא מכירים זה את זה זמן רב לפני נישואיהם וייתכן כי ח"ו בשנת הנישואים הראשונה שלהם ילמדו להכיר לעומק זה את זה וימצאו שהם אינם מתאימים כלל וכלל, ואינם יכולים לחיות בשלום ורעות זה עם זה, ובשעה שעוד לא הביאו ילדים לעולם יהיו גירושים דבר פשוט יחסית ושני בני הזוג יוכלו להמשיך בדרך חדשה וטובה, אך אם הקשר ביניהם יעלה על סרטון לאחר שכבר הביאו ילדים, עלול הדבר לגרום לסיבוכים רבים ולעוגמת נפש רבה....

אמשלום,
כיון שלא מצינו כל ביקורת מפורשת על מנהג זה, לא מסתבר לומר שהיתה ביקורת נחרצת כנגד המנהג הזה, כיון שדרכה של הגמרא להשמיע ביקורת כזו במקומות שהיתה. לכן מסתבר שהמנהג הזה התקבל בהבנה.
בכל מקרה, גם אם נראה זאת כמחלוקת עקרונית, מסתבר שזה קשור לסגנון חיי המשפחה (ומניעת פגיעה אפשרית באשה, וכפי שהוזכר שם שהיו שנפגעו מכך מבחינה בריאותית או נפשית) ולא מצד מצוות פו"ר שנדחתה ממילא לפי שני המנהגים.

עוקר,
לי ידוע אחרת, ומ"מ הנימוקים שהבאתי עומדים מצד עצמם. וכי מרגע הנישואין חל פתאום גדר חיובי של קיום פו"ר מיידי שלא היה קודם? מה שכן, אולי לא שמת לב לכך שאיסור השחתה נושק לענין פו"ר ויש שמתייחסים אליו כעומד על אותו ציר אם כי חמור יותר שכן הוא בעשיה אקטיבית ולא בשוא"ת.  
יחד עם זאת ברור שאם אין סיבה אמיתית לדחיית הבאת ילדים, ניתן לשקול גם את חשיבות מצוות פו"ר כטעם שלא לדחות, שבוודאי אין לזלזל במצוה הבאה לידך אם אין סיבה לכך, ופשוט.

KURITZA,
הרעיון נשמע נהדר אבל ביצועו עלול להגביר את רמת הגירושין. בעולם הדתי החרדי לא גורסים שיש להימנע מלהינשא, ועאכו"כ להיפרד, כאשר אין התאמה מושלמת, אלא מאמינים שבעזרת עבודה על המידות ניתן להסתדר ברוב המקרים, ולא באנו ארצה בהכרח כדי להנות מחיי זוגיות ממצים ומפרים.
בנוסף, בעולם הדתי החרדי מאמינים, שבחלק נכבד מהמקרים, עדיף שיהיה בעולם ילד להורים גרושים, מאשר לא להביא אותו לעולם בכלל. רוצה לומר: אין זה אסון גדול אם ישנו ילד כזה, ואין חובה ואף אין ענין למנוע את הגעתו והצטרפותו לעולם, ולא באנו להנות וכו'.
אכן בעולם הדתי לאומי נדמה שדברייך יתקבלו באהדה עצומה, בוודאי בעולם הפמיניסטי שצמח שם לתפארה כדוגמת "קולך", ומן הסתם בקרוב יעלו על הרעיון הזה ונשמע את קולן של נשות קולך בדרישה נחרצת בכיוון זה.

באמצעי מניעה רבים אין עניין של השחתה (עצם העובדה שבבעילה אין פוטנציאל להפריה או שנעשה שימוש באמצעי המונע הפריה אינה נחשבת השחתה  וכבר דשו בזה)  ובכל זאת רוב הפוסקים מחמירים מאד בשל ביטול מצוות פריה ורביה , ומקילים יותר לאחר קיום מצוות פו"ר  . יתכן שלעניין זה יש הבדל ביטול המצווה בשוא"ת לבין ביטולה על ידי מעשה , אבל מה שכתבת ש"פשיטא" שניתן לדחות מצוות פו"ר, אינו פשיטא כלל ועיקר. אפשר לדון אולי שלפי הנ"ל במניעה בשיטת הימים הבטוחים אותם הפוסקים יקלו.

_________________

מוציא_לאור
אינני אומרת כי יש לחכות שנה שלימה עד שיחליט הזוג להביא ילדים על מנת לבדוק כי יש בין בני הזוג התאמה מושלמת, אם לבני הזוג מספיק שהם מסתדרים זה עם זו, זאת זכותם המלאה!
אך בכל זאת יש להמתין זמן מה, כי לפעמים המצב גרוע בהרבה מחוסר התאמה, בני הזוג פשוט לא יכולים לראות זה את פרצופה של זו, ממש לא סובלים אחד את השני, ולכן במיוחד בעולם החרדי בו בוחנים אותך ביותר לפני השידוכים יהיה קשה לאיש\ה גרושים להתחתן שוב, במידה ויהחסים ביניהם לא הלכו...והם התגרשו... ובטח לאיש\ה עם ילד מהנישואים!

חוצמזה עוד שאלה למחשבה:
האם רוב תכליתו של האדם בעולם היא להביא עוד ועוד ילדים???

[מו"ל,

א. האם לספר שהחכם מת בערב יוה"כ כי לא שב לביתו, זו לא ביקורת מספיק נוקבת?
ב. זה באמת לא קשור למצוות פו"ר כיוון שע"פ הסיפורים שם אנשים התחתנו, הולידו ילד/ה ואז נטשו את נשותיהם למען לימוד התורה במקום מרוחק (לפעמים לכמה שנים).
אני שוב מזכירה, למען הסדר הטוב, שלמרות שמרבית הסיפורים עוסקים בחכמים א"י, מנהג זה דוקא לא התקיים - ככל הנראה - בא"י אלא דוקא בבבל.]

מוציא לאור,

לגבי דבריך בראש האשכול, ובהסתמך על אותה מחלוקת בגמרא אותה ציינה אמשלום -
מהם דברי הרמב"ם האלה בהלכות דעות אם לא דברי ביקורת נחרצים ?

רמב"ם, הלכות דעות פ"ה יא -

 דרך בעלי דעה, שיקבע לו אדם מלאכה המפרנסת אותו תחילה, ואחר כך יקנה בית דירה, ואחר כך יישא אישה--שנאמר "מי האיש אשר נטע כרם, ולא חיללו . . . אשר בנה בית חדש . . . אשר אירש אישה"  אבל הטיפשים, מתחילין לישא אישה, ואחר כך אם תמצא ידו יקנה בית, ואחר כך בסוף ימיו יחזור לבקש אומנות או יתפרנס מן הצדקה; וכן הוא אומר בקללות, "אישה תארש . . . בית תבנה . . . כרם תיטע" (דברים כח,ל)--כלומר יהיו מעשיך הפוכין, כדי שלא תצליח דרכיך.  ובברכה מה הוא אומר, "ויהי דויד לכל דרכיו, משכיל; וה', עימו" (שמואל א יח,יד).

רוצה להבין,

אולי אחרי שתחשף לדברים האלה, תחשוב פעמיים לפני שאתה מביא שוב את הדוגמא של אותו האב שלא חושב פעמיים על ברירת המחדל שמוצעת לו בתורה כמפלט אחרון..

הלכות תלמוד תורה פ"א ה -

לעולם ילמד אדם תורה ואחר כך ישא אשא - שאם נשא אשה תחילה אין דעתו פנויה ללמוד. ואם היה יצרו מתגבר עליו עד שנמצא שאין לבו פנוי - ישא אשה ואחר כך ילמוד תורה...

אני שבה ושואלת, ולא מתוך זלזול, האם תכלית הנישואים היא הבאת ילדים וזהו?

לענ"ד ברוב המקרים אסור לבטל מצווה כדי לקיים "ואהבת לרעך כמוך", שהרי גם רעך חייב במצוות כמוך, ואם כך, האהבה הגדולה ביותר היא דווקא לקיים את המצוות ולעזור לו לקיים את המצוות.

אבל במצוות פריה ורביה המצב שונה, כי לפי ההלכה האישה לא חייבת בפריה ורביה, המצוה היא רק על הבעל, ולכן הבעל יכול לשאול איזו מצוה קודמת - מצוות עשה של פריה ורביה, או מצות עשה של שימוח האישה? אפשר לחלק את השאלה לכמה חלקים:

א. האם מותר לבעל להכניס את אשתו להריון בניגוד לרצונה? נראה לי מובן מאליו שאסור, שהרי זו מעין חבלה שאף מעמידה את חייה בסכנה, ואסור לאדם לחבול ברעהו כדי לקיים מצוות. אין זה קשור למצוות "ואהבת לרעך כמוך" או "ושימח את אשתו".

ב. האם מלכתחילה מותר לאדם להינשא לאישה שאינה רוצה להוליד? על כך כתב הרמב"ם (שם הלכה ז): "לא יישא אדם עקרה, וזקנה, ואיילונית, וקטנה שאינה ראויה לוולד - אלא אם כן קיים מצות פרייה ורבייה, או שהייתה לו אישה אחרת לפרות ולרבות ממנה." אם כך, ברור שאסור גם לשאת אישה שאינה רוצה להוליד, שהרי מבחינת הבעל אין הבדל בין אישה שאינה יכולה להוליד (גם באופן זמני, כמו קטנה) לבין אישה שאינה רוצה להוליד (גם באופן זמני, כמו בשאלה שלפנינו) - מבחינתו התוצאה היא אותה תוצאה - הוא נמצא עם אישה שאינו יכול להוליד ילדים ממנה.

ג. אם כבר נישא לאישה כזאת, האם עליו להתגרש? כתב הרמב"ם (שם הלכה ח): "נשא אישה ושהה עימה עשר שנים, ולא ילדה--הרי זה יוציא וייתן כתובה, או יישא אישה הראויה לוולד; ואם לא רצה להוציא, כופין אותו ומכין אותו בשוט עד שיוציא. ואם אמר איני בועלה, והריני שוכן עימה בפני עדים כדי שלא אתייחד עימה, בין שאמרה היא, בין שאמר הוא--אין שומעין להן, אלא יוציא או יישא אישה הראויה לוולד.". מכאן, שאם אדם נמצא עם אישה עשר שנים, והיא לא רוצה להוליד, הוא חייב להתגרש. אמנם המקרים אינם זהים: במקרה של אישה שרוצה להוליד ואינה יכולה, ניתן להקל (כפי שנהוג בימינו), כי הדבר אינו באשמתה, והגירושין יגרמו לה צער גדול. אך אם היא אינה רוצה, ייתכן שבעלה חייב לגרשה עוד לפני 10 שנים.

מכל ההלכות הללו ניתן להסיק, שמצוות "פרו ורבו" דוחה את מצוות "ואהבת לרעך כמוך" ואת "ושימח את אשתו". מי שעדיין לא קיים את מצוות פריה ורביה, אסור לו להמיר מצוה זו בנישואין עם אישה שאינה רוצה/יכולה להוליד, גם אם במסגרת הנישואין הללו הוא ישמח את אשתו ויאהב אותה מאד.

מוציא לאור שאל: "וכי מרגע הנישואין חל פתאום גדר חיובי של קיום פו"ר מיידי שלא היה קודם?" לענ"ד התשובה היא כן, שהרי מצוות פריה ורביה ניתנה לכתחילה לאנשים נשואים ולא לאדם בודד: כך לאדם בבראשית א, וכך לנוח ובניו בבראשית ט. גם הרמב"ם בהלכות אישות הביא את מצוות פריה ורביה כחלק מהלכות נישואין והיחסים שבין איש לאשתו, ולא כמצוה עצמאית המוטלת על אדם רווק. אמנם, בשולחן ערוך הסדר שונה.

כל מה שכתבתי כאן הוא לפי הבנתי את דעת הרמב"ם.

תוקן על ידי אראלסגל ב- 20/03/2008 21:59:17

[קוריצה,

יש על כך מחלוקת כבר בתחילת אה"ע בין השו"ע לרמ"א.
ר"י קארו אומר - "חייב כל אדם לישא אשה כדי לפרות ולרבות. וכל מי שאינו עוסק בפריה ורביה כאלו שופך דמים, וממעט את הדמות, וגורם לשכינה שתסתלק מישראל".
הר' משה איסרליש אומר - "וכל מי שאין לו אשה שרוי בלא ברכה תורה כו'  ולא נקרא אדם. וכיון שנשא אשה עונותיו מתפקפקים, שנאמר: מצא אשה מצא טוב ויפק רצון מאת ה' ".

מצאי את ההבדלים...]

נשמע לי קצת עצוב ותמוה להתייחס למצוות פריה ורוויה כמצווה העיקרית בחייו של אדם שהרי מה הטעם שאדם יביא צאצאים אפילו לפני שחיפש וחקר ולמד ועשה בתורת ה'?
אם אדם חי רק על מנת להביא ילדים והם חיים רק על מנת להביא ילדים.... אז מה הטעם?
אני חושבת שדבר ראשון חשוב שאדם ייתן טעם לשהותו בעולם או אפילו יתחיל לחפש את הטעם כי אחרת הוא משמש רק כלי להבאת עוד ועוד אנשים לעולם הזה ואז מה בעצם ההבדל בינו לבין מבחנה...?  "דּוֹר הֹלֵךְ וְדוֹר בָּא, וְהָאָרֶץ לְעוֹלָם עֹמָדֶת׃"