|
|
| נשלח ב-20/3/2008 20:18 |
 |
| |
טרוקנינוס
כשאתה כותב משפטים כגון: "את הרעיוניות אני מכיר היטב" או "אין הכוונה מה שאתם חושבים" אתה לא מסביר כלום. ע"מ שנבין אותך תצטרך להסביר לנו את מה שאתה מרגיש או חושב.
מה שהעתקת "תחת אשר לא עבדת.." משם ניתן ללמוד שיש על האדם לשמוח בעבודת ה', אך שמחה זו אינה שונה משאר מצוות שלא נשאל מהי הכוונה הנצרכת בה. כבר אמרו חז"ל במשנה שלא נהיה כעבדים המשמשים את הרב ע"מ לקבל פרס - שום פרס, גם לא חיי העולם הבא [ולא משנה איך תסביר או תבין את העוה"ב]. וכבר כתבת בעצמך ראיה מהפסוק שישנה מעלה בעבודה לעשות נחת רוח לקב"ה ולא הבנתי איך החלטת להבדיל בין המצוות עד כדי לומר שבשאר מצוות כוונה זו פסולה. זו הכוונה הנעלית ביותר.
מה שכתבת שלא תיתכן מצווה ללא סיפוק ושמחה הוא בהחלט לא נכון. לפעמים אדם נתון במצבים קשים ושונים שלא מאפשרים לו לחוש סיפוק ממעשיו. הקושי הוא לא בהכרח רק בדרך אל המצווה, לפעמים הוא במצווה עצמה והוא יכול להימשך גם אחריה. לכן ההצעה שלי לגבי בדיקת איכות הכוונה תקפה אצל אנשים כאלה, לאחרים יהיה קשה יותר להבחין בכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2008 20:27 |
|
| |
אגואיזם זה נגע כואב באמת. עזו אתכם רגע מצדקה, מה לגבי החברים שלנו?
לא מזמן חשבתי האם אני באמת אוהבת, (בלי שמץ נגיעה עצמית!) את כל מי שאני מכירה, או שהם עוד אנשים שנחוצים לי בגלל דבר זה או אחר?
אם כבר מתחילים לדבר על אגואיזם... אז עד הסוף... :(
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2008 20:42 |
|
| |
תמי_4
את אומרת דברים נכונים, זאת באמת שאלה קשה - האם אנחנו אוהבים אנשים רק מפני שאהבתנו אליהם גורמת לנו להרגיש טוב? רק מפני שהידיעה שהם נהנים בחברתינו גורמת לנו להרגיש נאהבים?
אבל אני חושבת שלא תיתכן אהבה שאין בה אפילו שמץ של שמץ של נגיעה עצמית, אתה חייב לקבל איזושהי החזרה, בין אם זו אהבה בין אנשים ובין אם זו אהבה לקב"ה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2008 21:11 |
|
| |
נכון, אבל זה מאד מצער להבין שאת לא בדיוק אוהבת אנשים אחרים, אלא... בעיקר את עצמך. ברור שאהבת עצמו אינה נשללת, אבל לדעתי זו ממש דרגה כשהיא כן. אלו העושים מאהבה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2008 21:21 |
|
| |
אני לא אומרת שאני אוהבת רק את עצמי, להיפך! אני רק מציינת שאהבה היא סוג של רגש שקיים רק אם יש איזושהי החזרה... אתה לא יכול לאהוב משהו בלי לקבל ממנו שום דבר לעצמך!!!
(אפשר גם לקבל חזרה משהו שונה מאהבה אבל חייבים לקבל משהו...)
ובקשה לי אלייך
תעצרי רגע ותחשבי על האנשים שאת אוהבת באמת, בכל ליבך, למה את אוהבת אותם???
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2008 22:12 |
|
| |
טרוקנינוס
מה שהסברת הובן. אתה בסה"כ מציע רעיון שמצריך אוקימתא דחוקה במשנה ומערבב בין כוונה ליהנות לכוונה לעשות טוב [שהרי גם אם נניח שההנאה באה תמיד יחד עם עשיית הטוב אלו עדיין שני דברים נפרדים אליהם יכול לכוון האדם]. יש רעיונות הגיוניים ונתמכים יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2008 22:26 |
|
| |
דברי הסיום שלך הם עדות לכך שלא הבנת את הודעותיי וגם לא את הרב אשלג.
לאחר טיול קצר בעקבות הודעותיך נוכחתי לדעת שביזוי התורה וחכמיה היא מלאכתך ממש, ולמה כבר אפשר לצפות.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2008 23:09 |
|
| |
מקראות מפורשים:
- דברים ה15: "
כבד את אביך ואת אמך כאשר צוך ידוד אלהיך למען יאריכן ימיך ולמען ייטב לך על האדמה אשר ידוד אלהיך נתן לך "*--n* - *--m*דברים ו18: "
ועשית הישר והטוב בעיני ידוד למען ייטב לך ובאת וירשת את הארץ הטבה אשר נשבע ידוד לאבתיך "*--n* - *--m*דברים יב25: "
לא תאכלנו למען ייטב לך ולבניך אחריך כי תעשה הישר בעיני ידוד "*--n* - *--m*דברים יב28: "
שמר ושמעת את כל הדברים האלה אשר אנכי מצוך למען ייטב לך ולבניך אחריך עד עולם כי תעשה הטוב והישר בעיני ידוד אלהיך "*--n* - *--m*דברים כב7: "
שלח תשלח את האם ואת הבנים תקח לך למען ייטב לך והארכת ימים "*--n*
משה רבנו ע"ה מצווה שנקיים את התורה כדי שיהיה לנו טוב לאורך זמן.
אמנם, חכמי ישראל בדורות מאוחרים יותר ציוו שהאדם יקיים את המצוות רק לשם שמיים, בלי שום מחשבה על ההרגשה הטובה שלו, והדבר עלול לגרום לפרדוקס נפשי, ראו: http://www.tora.us.fm/tnk/wikia/index_102.html
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2008 23:20 |
|
| |
"השחצנות הרי זועקת לשמיים, מאיפה בטוח כל כך אותו רב, או רבי, שיש לו עולם הבא?" זו לא קושיה, הוא יכול לטעון שהוא מוכר אופציות...
(וכדי שלא תגיד שזו המצאה של ימינו, אציין שכבר בתלמוד נזכרו עסקאות מסוג זה - נשים נשואות מכרו את כתובתן תמורת סכום נמוך יותר מהסכום הכתוב בהן. היו אנשים שעשו חשבון, מה הסיכוי שהאישה תקבל את הכתובה, והגיעו למסקנה שכדאי להם להסתכן).
תוקן על ידי אראלסגל ב- 20/03/2008 23:25:21
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2008 23:21 |
|
| |
אראל
אם נדייק אז אין כאן סתירה. התורה מבקשת מהאדם לקיים את המצווה, וכשפונים אל האדם בבקשה כזאת צריכים לדאוג שיהיה לו מניע מסוים למעשיו, שהרי לא ניתן לפעול ללא מניע. לאחר מכן ישנה שאלה נפרדת - מה צריכה להיות כוונת האדם במעשהו, כשכבר קיבל על עצמו את המעשה. האם לזכור תמיד את אותו מניע ולדבוק אך בו? על כגון זה אמרו חז"ל שלא נעבוד ע"מ לקבל פרס. וכמו שכתבתי, הדברים מתיישבים עם מה שאמרו חז"ל שלעולם יעסוק אדם בתו"מ שלא לשמה, שמתוך שלא לשמה בא לשמה. המניע הראשון יהיה שלא לשמה, אבל מתוך כך יוכל להגיע גם ללשמה. ואין כל הנ"ל אומר שדברי התורה "למען ייטב לך" תקפים רק עבור אדם שבתחילת עבודתו, שהרי ה' ציווה אותך כך למען ייטב לך, ובאמת ייטב לך, אך לא זו חייבת להיות הכוונה שלך בשעת מעשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2008 23:26 |
|
| |
אנשים באמת צריכים לעשות את המצוות והתורה עם מניע, אך כפי שנאמר שאלת השאלות היא מהו המניע?
לע"ד המניע הטוב והטהור מכולם הוא הרצון בקרבת ה', כך האדם\ הנפש עושה לעצמו ולשם שמיים בעת ובעונה אחת...
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2008 23:30 |
|
| |
הדבר תלוי במשמעות המילה "למען". עד כמה שידוע לי (לא בדקתי):
* ברוב הפסוקים משמעה כמו בלשון ימינו - תיאור תכלית - "כדי ש-". לפי זה, כשכתוב שצריך לקיים את המצוות "למען ייטב לך" הכוונה שזו צריכה להיות התכלית בקיום המצוה - האדם צריך לקיים מצוה במטרה שיהיה לו טוב; זו צריכה להיות הכוונה שלו בזמן קיום המצוה (ולא רק לפני תחילתה).
* אך יש פסוקים שבהם משמעה הוא תיאור תוצאה - "והתוצאה תהיה-". לפי זה, כשכתוב שצריך לקיים את המצוות "למען ייטב לך" הכוונה שזו תהיה התוצאה, אך בזמן קיום המצוה לא צריך לחשוב על תוצאה זו או להתכוון אליה, אלא לקיים את המצוה לשמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2008 23:51 |
|
| |
אראל
בדיוק את הנקודה הזאת הבהרתי בסוף. כשתורה כותבת "למען יאריכון ימיך", האם התורה דורשת מהאדם לכוון להאריך את ימיו בזמן כיבוד ההורים? או לפעול עם כוונה שיאריכו ימיו?
אריכות הימים יכולה להיות המניע הראשון לפעולה אך היא לא צריכה להיות כלולה תמיד בכוונת האדם, אין בכוונה הזו עניין מחייב [ההפך, עדיף שתהיו כעבדים שלא ע"מ לקבל פרס]. ועדיין אפשר לפרש את המילה "למען" - "כדי ש.." כיוון שבפועל כיבוד ההורים מביא לאריכות ימים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2008 10:43 |
|
| |
טרוקנינוס
טיול בהודעותיך יכול היה להיות מוצא למי שנסתתמו טענותיו, אך אם היית שם לב לדברים שכתבתי היית משכיל להבין שלא נסתתמו הטענות. ההפך, משראיתי שהפסקת לטעון טענות והתחלת לחזור על דבריך ללא כל הצדקה, הוספתי הסבר הגיוני לתופעה.
אתה ממשיך להתווכח על דבר ברור ולחבר שני דברים שונים. כשאדם אוכל שוקולד הוא יכול להרגיש טעם טוב יחד עם אכילתו, אך אין זה אומר שכוונתו חייבת להיות ליהנות מהשוקולד. גם אם נניח שההנאה מוכרחת מהמעשה היא לא חייבת להיות חלק מהכוונה בו. מילא היית כותב טיעון שמוכיח שיש עניין לכוון ליהנות מהמצווה, אך לא די בכך שלא הצגת כזה, מחז"ל משמע שההפך הוא הנכון [ועיין לעיל]. אתה מנסה לטעון שההנאה היא חלק מהמעשה - המצווה, וזו טעות, ההנאה היא רק תוצאה [גם אם באה בשעת המעשה ממש, וגם אם נובעת ישירות מהמעשה].
כשאתה כותב "כווונה ליהנות וכוונה לעשות טוב אינם שני דברים נפרדים" - אתה לא "מסביר","מוכיח" או "מביא ראיה", אתה בסה"כ "טוען". נסה להבחין בין הסבר לבין טענה.
אני מסכים עם כל מילה של החזו"א וגם הרב אשלג הסכים אתו, שהרי לא סתר את דבריו [ושוב הוכחה לכך שלא הבנת את דברי בעל הסולם ואת הודעותיי].
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2008 12:20 |
|
| |
אבגד,
אם ההנאה היא לא חלק ממעשה המצווה למה בחרו רבותינו בנדרים בניסוח "וכי על איזה נפש חטא זה? אלא על שציער עצמו מן היין? צער הוא היפך מהנאה הלוא כן?
_________________
|
|
|
|
|
