אנחנו אגואיסטים???

א_ב_ג_ד
אני חושבת שאתה לא מבין את טענתי, אני טוענת שאדם לא עושה מעשים שאין לו בהם הנאה, או לאו דווקא הנאה, איזה שהוא אינטרס, סיפוק - אני לא יודעת איך לקרוא לזה, אבל העקרון הוא שבסופו של דבר (גם אם הסוף רחוק) הוא עושה זאת בשביל עצמו ולא בשביל אף אחד אחר, גם לגבי הדוגמא של האמא שכ"כ אוהבת את בנה, היא אוהבת אותו מסיבה אחת ויחידה - הוא הבן שלה, ההמשך שלה, הוא חלק מהמהות שלה, בשבילה לאהוב אותו זה כמו לאהוב את עצמה......

קוריצה

השאלה היא מה מניע אותה בשעת המעשה. הוא בן שלה והוא המשך שלה - אלו עובדות שידועות לה ולך, אך הן מאבדות כל קשר למניעים שלה בשעת מעשה. היא לא חושבת על כך וזה לא מעניין אותה בשעה שהיא כבר אוהבת אותו מאד, היא עושה הכל לעבורו ולמענו. ובעצם חז"ל הגדירו מדויק "אהבה שאינה תלויה בדבר". גם אם נניח שבדיקת DNA תגלה שהוא לא באמת הבן שלה והיתה טעות בחדר הלידה, לא תיפסק אהבתה.

ושוב אני חוזרת על טענתי - ואני אבהיר אותה בשאלה - אם אהבתה אליו הייתה גורמת לה להרגיש רע, האם עדיין הייתה אוהבת אותו??? אני חושבת שבמקרה בו הייתה מגלה כי הוא אינו בנה, וגם לא הייתה לה שום הנאה באהבה שלה אליו, בקיצור לא היו לה שום מניעים לאהוב אותו היא לא הייתה אוהבת אותו, אנשים אוהבים זה את זה (ובאמת אוהבים זה את זה) משום שהאהבה גורמת להם להרגיש טוב! אין זה אומר שהם אנשים רעים... אבל הם עדיין פועלים מתוך מטרה להנות

ייתכן ויהיו אמהות שיפסיקו אך יהיו גם כאלו שימשיכו. אהבה שאינה תלויה בדבר לא תפסיק.

בכל אופן כדי לא לסטות לויכוח מיותר, לעניין הדיון שלנו די בכך שבשעת מעשה המצווה האדם מכוון רק לשם המצווה ולא מתעניין בשום הנאה שיוצאת לו ממנה. את יכולה לטעון שלפני שנים, כשהתחיל לקיים את המצוות חשב על השכר שיוצא לו ממנה ועל קרבת ה' - אך היום הוא לא חושב עליו.

הוא אולי לא חושב עליה, אבל כמו שכתבתי היא נמצאת בתת המודע שלו, ובעיקרון אם קיום המצוות לא היה מסב לו הנאה באיזשהו מקום אז הוא לא היה מקיים את המצוות, אני באופן אישי לא מבינה כיצד יכולה להיות אהבה שאינה תלויה בדבר? אפילו אם הדבר הוא חיובי וטוב ואינו קשור לדברים גשמיים ופיזיים הוא עדיין קיים... חיפשתי ולא מצאתי בעולם אהבה שאינה תלויה בכלום!!!
זאת הסיבה שפתחתי את האשכול בשאלה האם אנחנו אגואיסטים?
כמובן שהמילה אגואיסט ישר מעלה ברוחינו אדם שדואג רק לעצמו ומוכן לדרוך על אחרים ובלבד שישיג את רצונותיו, אך בסופו של דבר כל אדם בדרכו שלו דואג לעצמו בלבד, יש אנשים העושים זאת בדרך חיובית ואינם פוגעים בסביבתם (ואפילו להיפך) ויש אנשים שלא.... אבל כל אחד פועל אך ורק בשביל עצמו ואין זה משנה כלל אם הוא מודע לכך או לא...

קוריצה


אגואיסט הוא אדם שפועל מתוך מניע להשיג טוב. כשאדם מוכן לפעול למען האחר גם כשרע לו וגם כשהוא לא מקבל תועלת הוא לא נחשב אגואיסט. את תמיד תוכלי לטעון שבתת מודע הוא חושב על איזו הנאה, אך הטענה הזו לא בהכרח נכונה ולא ניתנת להוכחה. מודעות לכך שהוא מקבל הנאה כלשהי תמיד תהיה, ואפילו לא בתת מודע, אלא שהשימוש באותה המודעות כמניע למעשים הוא שיכול להיפסק - כשיש אהבה. כמובן שיש הרבה דרגות ב"נתינה" וההתקדמות לדרגה הגבוהה לא באה ברגע. עובדה היא שיש אמהות שיאהבו את הילד גם כשלא תהיה כל סיבה וגם כשהאהבה והקשר אליו יגרמו להן צער רב [דוגמת אמא של אדם שעשה מעשים נוראיים וכדו'].

א_ב_ג_ד

למה שאדם יעשה משהו למען משהו אחר אם הדבר גורם לו צער?
לדעתי הסיבה לכך היא כי יחד עם הצער הזה יש הנאה שהיא גדול הרבה יותר,
אתן לך דוגמא, אדם למשל מתאווה ביותר לאיזשהו חפץ, יום יום הוא הולך לחנות בה מוכרים את החפץ ומתעניין אם כבר הגיע, כשסוף סוף מגיע החפץ לחנות הוא מחליט לוותר עליו לטובת אדם אחר, שלפי דעתו צריך וראוי לחפץ יותר ממנו...
לדעתי יש סיבה אחת שאדם יעשה מעשה כזה, של ויתור כ"כ גדול על דבר שהוא כ"כ רצה, והיא כי עצם העובדה שעשה מעשה טוב גורמת לו להרגיש טוב.

במכניקה יש מושג של כוחות, לפעמים אנו רואים שחפץ נע בכיוון מנוגד לכוחות שפועלים עליו כדוגמת כדור שנזרק כלפי מעלה, על הכדור פועל כח המשיכה בלבד ובכל זאת הוא נע כלפי מעלה -הדברים נראים הפוכים מכפי שהם באמת, כך גם פה, האיש לכאורה הולך בכיוון ההפוך לרצונותיו והנאותיו אך הכח שפועל עליו הרצון להרגיש טוב, להינות!!!

לגבי האם, גם כאן יש לה סיבה לאהבה, היא אוהבת אותו מסיבה אחת ויחידה - הוא בנה!!!

קוריצה


נדמה לי שאנחנו רוקדים במעגל


את שואלת: "האם יש אפשרות שאדם יעשה טוב רק עבור השני, ללא שום מניע אגואיסטי?"

אני עונה: "כן. די בכך שהוא לא חושב על הטובה שיוצאת לו בשעת המעשה והיא לא מניעה אותו" - וזה אפשרי. [ומוסיף ראיה מאם שיכולה להמשיך לאהוב את בנה גם כשפשע וגם כשבדיקה תוכיח שהוא לא בנה הביולוגי, לא נתמקד בזה].

בתגובה את חוזרת לשאול: "למה שהאדם יעשה את זה אם נגרם לו צער?". ובשאלה זו את מניחה שחייבת להיות סיבה אגואיסטית לכך, ובעצם את עונה בעצמך לשאלתך הראשונה מבלי לנמק.

אדם יכול לפעול ללא מניע או כוונה שמקורה באגואיזם, ואם יש לך על האדם הזה שאלה כמו "אז למה אתה פועל? למה שתעשה את זה?" - השאלה רק משלימה את  הראיה לכך שהוא פועל מתוך אהבה או למען האחר או לשם שמים.

אבגד

המגעל הזה ממשיך משום שאתה ממשיך להתעלם מטענותי שגם פעולה לשם שמיים או למען האחר יש בה שמץ של אגואיזם,
אתה שב וטוען שפעולות אלו הן טהורות לחלוטין ואין בן שום מניע אגואיסטי אבל אתה לא מביא הוכחה לדבריך.
ההוכחה שאני מביאה לדברי היא כמו שכתבתי והבאתי בדוגמאות - בכל פעולה שאדם עושה, גם אם נגרם לו צער בפעולה זו, עדיין נגרמת לו הנאה, והנאה זו היא שמניעה אותו לעשות את הפעולה...

על העובדה כי אדם לא פועל במכוון ללא מניעים כלל אין ויכוח, הויכוח הוא בשאלת המניעים, אם לדעתך יש מניעים אחרים לפעולות של האדם מלבד הנאה ורצון להרגיש טוב - ציין והוכח אותם!!!

קוריצה


איך בדיוק את מצפה שאוכיח?

האם את מוכיחה את דברייך?

אבגד

ייתכן ואני לא מוכיחה את דברי אך אני בהחלט מבססת אותם על העובדה שבכל מעשה שאדם עושה נגרמת לו הנאה, בין אם זו הנאה עקיפה ובין אם זו הנאה ישירה.......
אהיה מוכנה לקבל את דבריך - שלאדם יכולים להיות מניעים אחרים לביצוע פעולות מלבד הנאה, אם תביא להם ביסוס משכנע, אך בנתיים חוץ מלטעון זאת אתה לא מוסיף שום דבר ואנחנו רק חוזרים במעגלים על אותם הדברים..........