המבול - היווצרות הים השחור ממנו מול הסיפור המקראי

במאמר מרתק במגזין "ים" (העוסק בצלילה) יש מאמר מאת נדב לוי.
לענייננו, המאמר מספר על תיאוריה שיש לה מספר תימוכין האומרת שהים השחור היה פעם הרבה יותר רדוד והכיל מים מתוקים.

כתוצאה מארוע קטסטרופלי כלשהו, נפרץ הבוספורוס וטליליוני ליטרים של מי ים הציפו את אגן הים השחור, גרמו לעליית מים מהירה וחדה ולמעשה יצרו את הים השחור. הארוע, על פי התיאוריה ארע לפני כ- 7,500 שנים.

אם התיאוריה הזו על היווצרותו של הים השחור תזכה לאישוש, יש לנו ביסוס לגרעין ההיסטורי של סיפור המבול.

כמובן שהדבר מעניין מאוד, אבל הוא מעורר שאלה עקרונית:

בוא נגיד שזה נכון, מה זה עושה לאמונה הדתית?

סיפור מהתורה מתברר בתור "סתם" ארוע של הטבע- בלי התערבות אלוקית, תוך חריגה ממסגרות הזמן של התורה, והסיפור ה"אמיתי" שונה לחלוטין בהיקפו ומשמעותו מהתורה. ולא מדובר בארוע שולי כגון המצור של סנחריב על ירושלים אלא בארוע מכונן של המבול

מה דעתכם?

_________________

כבר עברנו בכדי שייעשה

זה לא מספיק חזק.
כי על פי התיאור הגיאוגרפי הפוטנציאלי, המדובר בארוע מקומי קטן- לא במחייה של כל חי מעל פני האדמה
וגם התיארוך לא מתאים

לצערי, אני לא מוצא איך מעלים קובץ כאן, כי קיבלתי את המאמר בצורת PDF

_________________

"אמר לו: כתוב, והרוצה לטעות יטעה" (בראשית רבה ח ח)

שוטונג
ילמדנו רבנו למה לא? במקורות מנומקים ומפורשים..

א. למך לפני מתן תורה היה.

ב. הוא הודה ששכח, ולכן מזיד ממש הוא לא היה, מה עוד שעדים כשרים לא התרו בו.

ג. אולי לו אסור להנות, גם לא בטוח- ולאח שכתבת את מה שכתבת, הנאה גדולה אין לו כבר.

למך
כל הניסים שנעשו לאחר בריאת העולם כולם כולם היו לפי הנהגות הטבע,

אלוהים הנהיג כך את עולמו, המדרש מביא ראיה מספר איוב, שה' הזיז שני כוכבים, כסיל וקימה,

מה שהוציא את  כדור הארץ מאיזונו וכך השמש הפשירה את הקטבים, ונהיה המבול.
ו
זה ממה שאנחנו חוששים הים מאפקט החממה, אלוקים הבטיח שהוא לא יביא מבול, אבל את המבול הזה חו"ח אנו נביא על עצמנו.

לא מובן לי מה הבעיה. ההנחה שסיפור המבול היה כפשוטו היא התמוהה בעיני; לי נראה ברור שהסיפור הזה אינו תיאור היסטורי אלא נסיון להעביר משמעות מסוימת ("משל וחידה" כפי שמכנה זאת הרמב"ם), ומי שמקווה להוכיח את קיומו ההיסטורי דומה בעיני למי ששולח ארכיאולוגים לחפש את מקומו הגיאוגרפי של הגן בעדן מקדם.

אם "הסיפור הזה אינו תיאור היסטורי אלא נסיון להעביר משמעות מסוימת ("משל וחידה" כפי שמכנה זאת הרמב"ם)" כפי שניסחת זאת:

אולי גם מעמד הר סיני לא היה ולא נברא אלא הוא "משל וחידה"?
ואולי עצם הטענה שיש בורא לעולם איננה אלא "נסיון להעביר משמעות מסויימת"?

היכן הגבול? ומה ההצדקה בלמתוח אותו בדיוק שם ולא במקום אחר?

יש עוד בעיות, אולם נסתפק בכך לעת עתה

למך


אני מניח שאתה יודע שדעתו זו של גם וגם אינה משקפת את דעתה של היהדות האורטודוקסית (גם אם יימצאו לה אי אלו סימוכים שם).

למה אינה משקפת את דעתה של היהדות האורטודוכסית ? ראה רמב"ם במו"נ חלק שלישי פ"נ - אולי תאמר שהרמב"ם במו"נ אינו מספיק אורדוטוכסי לטעמם של החרדים בבני ברק וירושלים, לזה אני אסכים איתך - אבל לומר שיש לה אי אלו סימוכין שם, כאילו מדובר בשוליים של היהדות האוטודוכסית, זה פשוט לחטוא לאמת.

[תוקן ציון מראה המקום]

תוקן על ידי riv ב- 30/03/2008 9:38:40

למך,
יש דברים שהם בגדר "טיעוני ליבה" ויש דברים שהם בשוליים.  מעמד הר סיני הוא חלק מן הליבה; הפרקים שעד הופעתו של אברהם הם משמעותיים פחות, והם מלאים בתאורים שקשה מאד ליישב אותם עם המציאות ההיסטורית (והארכאולוגית והגאולוגית) שאנו מכירים.  מי שמקבל את סיפור המבול כפשוטו ימצא את עצמו אוטומטית בעימות חזיתי עם המדע, בדיוק כמו מי שמקבל את סיפור הבריאה בשישה ימים כפשוטו או מי שמאמין שהיה מקום על פני כדור הארץ שבו הסתובב נחש מדַבֵּר בעל רגליים.  לי נראה ברור שלא זו הכוונה.  אם תשאל - ובכל זאת, מנין לך שמעמד הר סיני היה?  אין לי כל ראיה לכך - אבל אמונה בקיומו של מעמד הר סיני לא מעמידה אותי בקונפליקט מול תמונת מציאות אחרת שאני מכיר.

לומד מכל אדם,
אני מייצג רק את עצמי.  איני יודע מהי עמדת "היהדות האורתודוקסית", בהנחה שקיימת עמדה כזו (מהי עמדתה לגבי בריאת העולם בשישה ימים?  האם "היהדות האורתודוקסית" מקבלת את התאור הזה כפשוטו?).  אני יודע שאני הולך בדרכו של הרמב"ם, שקבע שאילו תמונת העולם המדעית-פילוסופית היתה מחייבת אותנו לקבל שהעולם קדמון היינו מפרשים את המקראות בדרך אלגורית שתיישב אותם עם התמונה הזו.

_________________

גם הליבה יוצרת בעיות
קריעת ים סוף היא חלק מהליבה? עשרת המכות (ובהן תקופה של מספר ימי חושך)?
מה עם "שמש בגבעון דום"?

זה לא עוזר לנו שאנו מפרקים בין "ליבה" ל"פריפריה"
קל וחומר שישר מגיעה השאלה של היכן הגבול בין השתיים

אגב, בקשר ל"אני מייצג את דעתי בלבד", זה נכון גם לגבי ואני מביע רק את דעתי וגם זה בערבון מוגבל עד שאשתי תודיע לי שדעתי שונה :-)

סיפורי הניסים למיניהם קרובים יותר אל הליבה, אם כי עדיין אינם הכרחיים.  בכל אופן, נס רגעי ומקומי יכול להתרחש מבלי שאצפה למצוא לו עקבות היסטוריים וארכאולוגיים, ולכן אינו סותר את תמונת העולם שלי ואין לי צורך לפרש אותו באופן אלגורי; קטסטרופה גלובלית כמו המבול חייבת להשאיר אחריה עקבות, והעדרם של אלו מחייב לפרש אותה באופן כזה.

ואני חשבתי שללמך היו שתי נשים (ואולי גם זה רק אלגורי :-) ).

גו"ג,

המבול ללא ספק היה תופעת טבע חריגה בכל מימד שהוא. אם אני מאמין שהמבול היה כפשוטו - כי אני מאמין לפשטות הדברים כפי שהם כתובים בתורה, ולתורה אני מאמין, הרי שיתכן שכל העונש הגדול הזה שהעניש הקב"ה את יושבי תבל, הינו מקרה חד פעמי שלא ע"פ דרך הטבע הרגילה, א"כ מניין ההכרח שהקטסטרופה הגלובאלית הזו חייבת להשאיר עקבות כפי שאתה סבור שתראה אותן? מניין לך הביטחון שהקב"ה לא 'התאמץ' עוד טיפה והסווה עקבות נראים לעין - כלומר, אם המעשה כ"כ חריג, מדוע עצם העובדה שהוא יוצא דופן בכל סדר גודל נעצר בבדיקת סימנים, שמא גם הם יוצאי דופן - הם אינם?.

זוהר,

א. אם אתה מאמין בפשט, הרי שם לא נאמר דבר וחצי דבר על העלמת הראיות הזו, שעשה כביכול האל.

ב. שיטה זו, לטעון שהיה אירוע אבל אין לו ראיות, מופרכת בבסיסה. אני יכול לטעון גם, שהמבול היה של דיאט פפסי. האל כל כך התחרט על כך [ובינינו, מי יכול להאשים אותו, כשמדובר במשקה שהיה יכול לחסוך ליעל אשת חבר את ספל האדירים - המשקה הזה הורג בכוסית], שהעלים כל ראיה לכך. בכלל, פון דאניקן סתם עמל בפרך להביא ראיות לנחיתת החוצנים בכדורנו - לא עדיף היה לטעון שהם נחתו אבל האל הטוב " 'התאמץ' עוד טיפה והסווה עקבות נראים לעין".
 
אגב, ככל שזכרוני מרשה לי לעלעל בספרי עמנואל וילקובסקי, הוא העלה טענה שמטאור כלשהו פגע בכדור הארץ [או שמא זה היה רסיס מכוכב נוגה?], אבל האירוע היה כל-כך טראומתי, עד שבתגובה פוסט טראומטית קיצונית, כל האנושות הדחיקה והשכיחה את האירוע. רק תוצאותיו - סדום ועמורה, או איני זוכר מה - נשארו עמנו, לעולם, חקוקים בתנ"ך.

ענין זה שימש אצל וליקובסקי כקו מנחה - האמור בתנ"ך אמת ויציב, אירוע הסטורי כפשוטו. אם צריך לשנות משהו, זה את ספרי ההסטוריה, ולעיתים גם את ספרי הפיזיקה. 

 

_________________