|
|
| נשלח ב-6/2/2012 08:33 |
 |
| |
עוד פעם הטעות שבין מדע שימושי לבין כל מיני תאוריות לא מוכחות.
אתה מציע לו להיות חסיד שוטה של כל קשקוש של פרופסור או קבוצת
פרופסורים גדולה ככל שתהיה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2012 08:40 |
|
| |
כאשר זה ע"פ אותה שיטת עבודה שעל פיה הוא נכנס לניתוח כחסיד שוטה
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2012 09:17 |
|
| |
| דייר כתב: |  | עוד פעם הטעות שבין מדע שימושי לבין כל מיני תאוריות לא מוכחות.
אתה מציע לו להיות חסיד שוטה של כל קשקוש של פרופסור או קבוצת
פרופסורים גדולה ככל שתהיה.
|
|
מה זה מדע שימושי? כמו שאמרו לך פה, מחקרים של DNA טובים בשבילך להכניס פושע לכלא, אבל כשעל פי אותו הסוג של חקירה שיטתית, מסבירים לך על הצלבה בלתי תלויה והסקת מסקנות אז אתה מעדיף לא לקבל? ובשום תחום מדעי? על פי אותו הגיון, יכול להיות בכלל שאתה חולם ובכלל מחובר למטריקס ואתה לא יודע מזה.. סקפטיות? אז תלך לבחון את הדברים --בעצמך--
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2012 10:03 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | |
לחומר נוסף בנושא ראו:..וכו'.. |
|
פוגמישו: יש לך איזה ציטוט לערך בcreation wiki על שיטות המדידה של המרחק של גלקסיית אנדרומדה משביל החלב? אתה יודע, רק בשביל שאני אוכל לדעת מה המרחק שלקח לקרני האור להגיע אלינו.. אני מתעניין בנושא :)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2012 10:13 |
|
| |
לאף אחד אין ידע איזה כוחות פעלו בתחילת הבריאה/מפץ הגדול.
אנחנו מסיקים לפי מה שידוע לנו עכשיו מה היה פעם מדובר בהשערות בעלמא
בלי שום ביסוס אין בכלל מה להשוות בין זה למדע שימושי בכל התחומים
שמוכח בתצפיות במעבדה ושימושיו נגלים לעין.
כל מי שטוען אחרת טועה ומטעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2012 11:43 |
|
| |
תלמיד טועה יקר
תאר לעצמך שזה מעניין אותי, ואולי אפילו שאני מוכן להתאמץ. אבל אני רוצה להבין את דעת סמארקו, אולי הוא מסתיר בכובעו איזה שפן סודי שאני לא מכיר.
בינתיים מה שהוא עושה דומה יותר לדברים שלך, הכללות מאד לא מדוייקות. המדעים הניתנים לבדיקה בדרך של ניסוי וטעיה, כמו רפואה, חייבים להצליח. כי במה שלא מצליח לא משתמשים. גיל העולם הוא לא משהו שאם תטעה בו תוכל לדעת. לא חייבים להצליח. לכן הדוגמא של הניתוח לא משחקת לי על הרגשות.
כשסמארקו מביא לי את הדוגמא שלDNA מיטוכונדרי, אני מבקש ממנו לבודד את החלק של ההוכחה. ברור שמי שמקבל את האבולוציה שהדנ"א של המינים החיים נוצר ע"י מוטציות במשך מליארדי שנים, מייחס לעולם גיל מבוגר. הדנ"א המיטוכונדרי אינו אלא חלק מההשערה, שאם נניח שנוצר בתהליך של מליוני שכפולים, הוא מוכיח את קצב העץ האבולוציוני.
אם הכוונה שמכיון שמליון מדענים כבר קבלו את האבולוציה ממילא מוכח גיל העולם, נא לכתוב בפירוש. ואם לא, אני מחפש הוכחה אובייקטיבית, בדומה לדנ"א שמכניס פושעים לכלא, זהות דנ"א, זה דבר ברור, האם זה קשור למחקר של דנ"א מיטוכונדרי? כמובן שלא.
רמי הצפרדע
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2012 12:22 |
|
| |
| פרוגרמי כתב: | | סמארקו, לא צריך להעתיק את 'כל המדע', ותאר לעצמך שנפגשתי במונחים שאתה מעתיקאני רוצה לבודד את הנקודה שהיא הוכחה אובייקטיבית ובלתי תלויה, לא משהו כמו 'עץ פילוגנטי', מונח שלא מגלה לי איזה חלק בעץ הזה מהווה הוכחה ולא רק עוד חלק מהתיאוריות |
|
תראה, לא מדובר על שאלה לגבי איזשהוא נושא ספציפי שצריך לחקור. אלא --איזשהיא עובדה-- שמפריעה לאי אלו אנשים שהיא --פועל יוצא-- של עצם השיטה המדעית בכל תחום..לדוגמה: גיאולוגיה מודרנית..זו, מעצם טיבה, מדברת על תהליכים שקרו.. מויקיפדיה:""כלומר: --כל-- השאלה של ענף המדע הזה: היא: מה קרה על פני כדור הארץ.. לטעון שהתהליך קרה נאמר: בתוך חודש או חודשיים, זה טענה שמתעסקת עם כל המונחים שהמדע הזה מתאר, כמו: מה זה סלע משקע ימי, מה זה סלע משקע יבשתי, מה זה סלע משקע נהרי, תהליכים של היווצרות סלעי משקע ימי לדוגמה: בליה, הסעה, השקעה דחיסה ומילוט. מהם המבנים השיניוניים (כלומר: תופעות מאוחרות יותר). כמו: קמט, העתק, סדק.. וכו'.. כעת: אם אתה סומך על כך שלאורך הזמן המידע הזה הוא אמין בעיניך, אז גם בלתי נמנע שהתהליך אמור לקחת פרק זמן מתאים. אני מניח שעל כך אנו מסכימים.. כעת: יש גם שיטות תיארוך, שהם ענפי מדע נוספים, שאמורים להצטלב עם הסדר הכרונולוגי שהוא --פועל יוצא-- של המונחים שתיארתי . ובינם לבין עצמם.. כשאגב עצם הסדר הכרונולוגי הנ''ל לבדו, אמור לספק אינדיקציה של סדרי גודל אפילו כלליים ל: כמה זמן חלף..
כעת: א. בהנחה שאם אני מדבר על --תחום מדע שלם--, אני מקבל את ההיגיון הפנימי שלו. כמו, העובדה שהמונחים שתיארתי נכונים. כי אם לא: אז המדע הזה כולו הוא חסר ערך, אפשר פשוט לשבת בבית ולא להאמין לכלום. ב. שעל מנת להתרשם מעד כמה טענות חד משמעיות כמו: הצלבה בין שיטות תיארוך (מדובר הרי במידע שיש לו יכולת ניבוי), עלי להבין 1. מה שיטת התיארוך קובעת. 2. באיזה נסיבות היא טובה יותר או פחות. 3. איך הובהר שהיא 'שיטת תיארוך' בכלל? על פי מה כיילו את השיטות הללו?.
כעת: כאשר משהו טוען לי שהעולם נברא ב6 ימים. ושולח אותי לאיזה קישור ש'טוען שזה יכול לקרות' . רק בגלל שאיזה פרופ' אמר. ובהתעלם מהעובדה, שתחת טענתו, אני צריך להאמין שהתהליכים שתיארתי הם המצאה (ואז כמו שאמרתי אני יכול לשבת בבית ולא להאמין לכלום, ) או שהתהליכים הללו בכלל יכולים לקרות מהר מאוד, אבל אז אני אשאל את עצמי 'למה'? 'רק בגלל שפרק הזמן של התהליכים הללו מפריע לי'? בכל זאת: הרי השכל הישר אומר שבאופן טבעי תהליכים כאלו לוקחים -- זמן -- ודי טבעי שכפועל יוצא, יש לי סיבה להאמין שהמדע הזה גם ייתן לי אינדיקציה לכמה זמן חלף, בכל זאת: תהליכים כמו בליה, הסעה, וכו'.. הם תהליכים ארוכים.. מה עוד שהמדע הזה מקבל את שיטות התיארוך שהזכרתי..ומה קורה אם לאותו אחד שהזכרתי, יש גם בעיה עם הסקת מסקנות שהיא חלק מענפי מדע אחרים ושונים לגמרי, בקשר לאורך ה--זמן-- שלקח לתהליכים שהם חוקרים לקרות? מדוע אני צריך להתייחס לזה ברצינות?
תוקן על ידי סמארקו ב- 06/02/2012 12:26:09
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2012 16:03 |
|
| |
סמארקו יקר
אני לא ציפיתי שתתייחס ברצינות לכל אתר שמישהו מקשר
אלא רק שתתרום לנו את המידע, כמה מתוך הענף הכללי והמורכב של גיאולוגיה וכן שאר הענפים הקשורים לנושא, הוא רק קונסטרוקציה ותוצאה של הנחות היסוד. בדיוק כמו שהמדע האריסטוטלי היה מורכב ומעניין ומלא מונחים מרשימים כמו 'יסוד העפר' או 'המרה הירוקה' 'הליחה האדומה', ועל סמך זה נעשו הניתוחים של גאלינוס, שנתפסו בלי ספק כפסגת ההצלחה.
איזה תהליך גיאולוגי חייב לארוך המון המון זמן והוא זה שמוכיח שהעולם זקן ומזוקן ובא בימים.
ואני מתכוין שהוא מוכיח למי ששוקל אפשרות של בריאה, שהעולם נברא על ידי מישהו, ולא למי שמעיקרא מניח כפי שמניחים כל יוצרי ענף הגיאולוגיה, שהעולם נעשה מעצמו במשך זמן רב מאד, וכל השאלה היא איך ובאיזה צורה וקצב.
רמי הצפרדע
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2012 21:37 |
|
| |
| פרוגרמי כתב: | | |
אם הכוונה שמכיון שמליון מדענים כבר קבלו את האבולוציה ממילא מוכח גיל העולם, נא לכתוב בפירוש. ואם לא, אני מחפש הוכחה אובייקטיבית, בדומה לדנ"א שמכניס פושעים לכלא, זהות דנ"א, זה דבר ברור, האם זה קשור למחקר של דנ"א מיטוכונדרי? כמובן שלא. |
|
למה אתה חושב שלא? הרי גם דגימות דנא יכולות להזדהם, אז למה כאשר מתווכחים עם מאמינים שכמותך (ממש לא מתוך זלזול). זה בסדר, ושיטת הבדיקה נכונה (למרות שרובינו לא ממש יודעים מה עושים שם) אבל כשמדובר בפחמן 14 לדוגמה (שלא לדבר על הרבה מאוד שיטות תיארוך נוספות) שהיא אחת השיטות המדוייקות ביותר עליה פרנק ליבי זכה בפרס נובל, (אגב באמת עם כל הכבוד לאריסטו, מקבלים אותו רק לאחר שנבדק מדעית מעל לכל ספק, ממש כמו אותו טסט לדנ'א שאתה מוכן לעבור על מנת לבדוק בדיקת אבהות, אלא א''כ גם על זה יש ויכוח..) פתאום כאן אתה נודד לאריסטו, ולכל מיני תיאוריות בעבר שעבר עליהם הכלח.. האם בזמן אריסטו היו בדיקות דנ'א? האם אתה יכול להשוות בכלל בין הפריצה המדעית של המאות שנים האחרונות למה שהיה אז, או שזה פשוט נוח לך לעשות את ההשוואה הזו כי זה לא עניין של חיים ומוות בשבילך? אתה מבין את הבעיה.. כשזה עניין של הנחות פרסימוניות, אז זה רק 'הנחות בסגנון אריסטוטלי', כשזה נוגע לתחום שהוא לא חיים ומוות, שנוח להתפלסף עליו בפורום בעצכ'ח בלי שזה יהיה רלוונטי לחיים שלך, אז פתאום מדובר ב'תחום לא מעשי' ולכן זה לא 'מספיק מדעי' בשבילך, כאשר מתווספים בלי סוף כלי תיארוך, אז הכל הוא קונספירציה ואף אחד לא הוכיח כלום.. וזה חוזר למה שכתבתי בתגובה הקודמת, אם יש לך --הרבה הרבה מאוד -- תחומים מדעיים, שלכל אחד מהם יש את ההיגיון הפנימי שלו. ועוד בנוסף לזה מתווספים גם כלי תיעוד של --הרבה מאוד-- כלי תיארוך שמאמתים לפחות ברמה של בדיקת דנ'א (בכל זאת, פרס נובל או לא פרס נובל?) אז איך הגעת לאריסטו לעזאזל? גם אז היו בדיקות דנא שכל כך היית סומך עליהם? ואיך אתה עדיין כל כך בטוח שהעולם קיים פחות מ6000 שנה?
תוקן על ידי סמארקו ב- 06/02/2012 21:50:49
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2012 22:10 |
|
| |
| דייר כתב: | | עוד פעם הטעות שבין מדע שימושי לבין כל מיני תאוריות לא מוכחות.
אתה מציע לו להיות חסיד שוטה של כל קשקוש של פרופסור או קבוצת
פרופסורים גדולה ככל שתהיה.
|
|
למה הוא 'חסיד שוטה'? בגלל שזה לא תרופה מצילת חיים בשבילו?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2012 01:20 |
|
| |
[סמארקו כתב: כשמדובר בפחמן 14 לדוגמה (שלא לדבר על הרבה מאוד שיטות תיארוך נוספות) שהיא אחת השיטות המדוייקות ביותר עליה פרנק ליבי זכה בפרס נובל]. - בנוגע לשיטות התיארוך, התייחסתי לעיל (רק שסמארקו, כמובן, לא טורח לקרוא), והפניתי לקבוצת RATE. - בנוגע לפחמן 14: מלבד הכשלים הלוגיים שבדבריו (אד נוביטם[1], וסמכות בלתי מעורערת[2]), מיותר לציין ששיטה זאת נשענת על מגוון של הנחות (לדוגמה: שקצב הפריקה נשאר קבוע, שאנו יודעים את הכמות שהיתה בהתחלה, שהדגימה לא הושפעה מגורמים נוספים, שאנו מכירים את תנאי הסביבה ההתחלתיים, וכו'). כמו כן, כבר מפורסם וידוע שנמצאו דוגמאות רבות לתוצאות מגוחכות שהעלו בדיקות הפחמן 14.
[1] אד נוביטם (=בשם החדשנות) הוא כשל לוגי של אי-רלוונטיות מקבוצת כשלי פנייה אל הסמכות, שבו טוען אחד הצדדים כי עמדתו נכונה משום שהיא חדשנית ומודרנית. [2] סמכות בלתי מעורערת הוא כשל לוגי של אי-רלוונטיות מקבוצת כשלי פנייה אל הסמכות, שבו הטוען מנסה לחזק את טיעוניו באמצעות הסתמכות על מוסדות, ארגונים או אנשים בעלי סמכות גדולה. (לדוגמה: "הוא זוכה פרס נובל").
תוקן על ידי פוגמישו ב- 07/02/2012 01:25:14
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2012 01:20 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2012 01:31 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | | [2] סמכות בלתי מעורערת הוא כשל לוגי של אי-רלוונטיות מקבוצת כשלי פנייה אל הסמכות, שבו הטוען מנסה לחזק את טיעוניו באמצעות הסתמכות על מוסדות, ארגונים או אנשים בעלי סמכות גדולה. (לדוגמה: "הוא זוכה פרס נובל"). |
|
פוגמישו, אני מרשה לך לעוות את דבריי אם זה עושה לך טוב. (איזה כשל זה? או שזה חורג בכלל מתחום הכשלים המקובלים אפילו בדיוני פורום) לא דיברתי על -- אדם -- שקיבל פרס נובל, אלא על -- שיטה מדעית -- שקיבלה פרס נובל.. ובהתייחס באופן ישיר למה שהמתדיין איתי (בניגוד למשהו שאתה לא יודע לעשות, כי אתה עצמך מתעלם לחלוטין מדברים שאני כותב- אבל זו זכותך..) כתב: שבניגוד לתחומים שבהם המדע המודרני -- בודק את שיטותיו -- גיל העולם לא ניתן לבדיקה..
טענתי היא: ואני אחזור שוב, פרס נובל ניתן לגילויים שאומתו בתצפיות וניסויים, בניגוד אליך, יש אנשים בפורום שניתן להגיע איתם להנחות יסוד משותפות כך שיש בסיס לדיון, בניגוד למה שניתן לנהל איתך: כלומר: מלחמת סרק של קישורים, בתחומים שיש סיכוי גדול שאתה לא מבין בהם יותר ממני..
יום טוב
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2012 02:10 |
|
| |
כמובן שאין לנו שום בעיה עם עצם גילוי האלמנט של הפחמן 14, ושאר דברים הניתנים לצפייה ואימות אמפירי. ואם לדעת ועדת פרס נובל יש לתת על-כך פרס, אז שייבושם להם (אני אישית שחושב שפיתוח "חלונות" ע"י ביל גייטס תרם יותר לחברה האנושית...). לנו יש בעיה עם הקביעה האקסטרפולטיבית, שאינה ניתנת לצפייה ואימות ניסיוני, אלא נשענת על הנחות שרירותיות שאותם מניתי לעיל. ומי שטוען בשם אותם הנחות, נכנס כבר לעולם של משאלות לב, ולא עובדות אמפיריות.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2012 09:22 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | | כמובן שאין לנו שום בעיה עם עצם גילוי האלמנט של הפחמן 14, ושאר דברים הניתנים לצפייה ואימות אמפירי. ואם לדעת ועדת פרס נובל יש לתת על-כך פרס, אז שייבושם להם (אני אישית שחושב שפיתוח "חלונות" ע"י ביל גייטס תרם יותר לחברה האנושית...). לנו יש בעיה עם הקביעה האקסטרפולטיבית, שאינה ניתנת לצפייה ואימות ניסיוני, אלא נשענת על הנחות שרירותיות שאותם מניתי לעיל. ומי שטוען בשם אותם הנחות, נכנס כבר לעולם של משאלות לב, ולא עובדות אמפיריות. |
|
כן.. אבל אתה מתעלם מכל הדיון שנערך פה, בין הטענות שהועלו, הייתה הטענה שבניגוד לרפואה שבה ניתן לאשש מעשית, -- כל -- תחומי המחקר האחרים, הם שווי ערך לתיאוריות של אריסטו.
על זה ניסו לענות ש: א. אם זה מוסכם ששיטות תיארוך יכולות לתת יכולת ניבוי, בדיוק כמו בדיקת DNA אז כבר לא ניתן לומר שאין את ה--כלים-- לבדוק באופן שיטתי.. ולכן לא ניתן להשוות את זה למה שהיה בעבר הרחוק..
ב. בהנתן א: אז לטעון שהכל 'נשען על הנחות שרירותיות' זה לא נכון, מכיוון שיש את הכלים לבדוק את ה'הנחות השרירותיות' האלו..
ג. לאור א. וב.זה מתבקש שאם מדברים על --כלל האנשים העוסקים בתחום-- כלומר: אנשים שמשתמשים בכלים האלו. ושלא מדובר בסתם אמונות אלא בעיסוק דרך מתודולוגיה ושיטות שמתפתחים לאורך הזמן, כולל שיטות הצלבה שהוכחו בניסויים. אין שום כשל לבחון האם יש קונצנזוס לגבי גיל העולם ודרך כל ענף מדעי, ש--שוב--: משתמשים באותם שיטות שעל פיהם אתה נכנס לחדר ניתוח. פשוט בשל העובדה שכאשר הדברים לא ברורים מבחינה מדעית, אז הדברים באופן טבעי ניתנים לפרשנויות שונות, ולכן גם יהיו חילוקי דיעות.
ד. לאור כל הנאמר לעיל: כאשר יש ענפי מדע שלמים, שבכל אחת מהם, גם אם יש תחומים שהם בחזית המדע, יש עדיין הרבה מאוד עובדות שנאספו בצורה שיטתית, שלצידם גם כלי הצלבה בלתי תלויה שניתן לבחון באופן --בלתי תלוי-- עובדות שונות, כמו על ידי שליחת דגימות לכמה מעבדות בנפרד, אז לטעון שהמסקנות המתקבלות מהגיאולוגיה, קוסמולוגיה, פאליאונטולוגיה, כימיה, אסטרופיזיקה, גיאופיזיקה, סטרטיגרפיה, ביולוגיה הם פשוט עיוות של התוצאות ושימוש מטופש בשיטות שהוכחו, כויילו ונבדקו, זה קצת מוגזם..
וכל זה בוודאי ובוודאי שבאופן 'מקרי לחלוטין', כל ההתנגדות לשיטות האלו קשורה איכשהו לספר בראשית. למרות שבקלות יכלו להיות חילוקי דיעות בעניין אם הכל שטות גמורה..
אגב: לא אתה חס וחלילה, אבל חולה איידס שיילך לבית חולים לקבל את הקוקטייל, אני מעריך ש--בדרך כלל-- הוא לא יסמוך על פיטר דוסברג, אלא על העובדה שבאותה המידה הוא מקבל גם בדיקות DNA להוכחת אבהות וכו' וכו'..
|
|
|
|
|
