בית פורומים עצור כאן חושבים

המבול - היווצרות הים השחור ממנו מול הסיפור המקראי

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/2/2012 10:33 לינק ישיר 

עצם הסיטואציה שדגימה נמצאת זקנה במספר מעבדות, אינה ראיה לכך שהיא באמת כזאת. לדוגמה: הר געש התפרץ בהוואי לפני כ-200 שנה, והחוקרים לקחו דגימות מאתר ההתפרצות שאותן בדקו בשיטת אשלגן-ארגון, וכמובן, שהתוצאות היו צריכות לתת 200 שנה. אך, במקום זאת, הם נתנו מספר שנע בין עשר לעשרים מיליוני שנים. עכשיו, גם אם כל מעבדה בעולם תקבע שהדגימות הללו הם בני עשרות מיליוני שנים, זה לא ישנה את העובדה שהם בני 200 שנה. (על כך ועוד, ראה בספרו של פרופ' משה טרופ, "בריאה – מוצא החיים", פרק "תיארוך באמצעות יסודות רדיואקטיבים"). 




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-7/2/2012 11:35 לינק ישיר 

 

אבל אתה שוכח שיש אינספור הזדמנויות להצליב בין שיטות תיארוך שונות, כש--ההצלבות הללו-- נשלחות למעבדות שונות, ואתה גם שוכח שדרך ההצלבות הללו, גם ניתן לראות מתי ישנה טעות..   יש תמיד אפשרות שדגימות מזוהמות של DNA יתנו לך תוצאות שגויות, זה עדיין לא מבסס אצלך את הצורך לדבר על כך שכל ה--מתודולוגיה-- שגויה, וזה עדיין לא תירוץ לפסול את הרפואה המודרנית ולטעון שמדובר בקונספירציה, נכון? אז למה כשמדברים למשל על פחמן 14, שהוא לבדו הוצלב מול שיטות תיארוך נוספות לתקופות הרבה יותר גדולות מ5000 שנה. (שאגב בנסיבות מסויימות כמו מתחת למים, --הוכח-- שהשיטה לא יעילה מכיוון שהתהליך שפחמן 14 נקלט, לא תקף מתחת למים (ולכן גם בהצלבה עיוורת  זה מה שיתקבל.. זה אומר ש'שיטות התיארוך הם נלעגות ומבססות על שקרים'? נו באמת.. שלא לדבר על  הרבה מאוד שיטות תיארוך עם זמן מחצית חיים --הרבה-- יותר גדול, שכויילו באופן בלתי תלוי מול --סדר-- של שכבות גיאולוגיות, ושבאים בחפיפה אחת מול כל ה--מתודולוגיה-- של המדע הזה  ומול הרבה מאוד שיטות תיארוך אחרות, וכשכל שיטת תיארוך כויילה תחת הסבר פיזיקלי ש--לוקח בחשבון-- את הנסיבות השונות ונבדק לאורך הזמן תחת הצלבות בלתי תלויות. (בכל זאת, אנחנו לא בתקופתו של אריסטו, הרי יש את הכלים לבדוק) מה אז? האם אפשר לדבר על 'אקסטרפולציה'? או שאז אנחנו עוברים ל-'קונספירציה'..? שעל פיה: הגיאולוגיה, קוסמולוגיה, פאליאונטולוגיה, כימיה, אסטרופיזיקה, גיאופיזיקה, סטרטיגרפיה, ביולוגיה  הם פשוט עיוות של התוצאות ושימוש מטופש בשיטות שהוכחו, כויילו ונבדקו.ומשום כך העניין חוזר לכך, שאנחנו כבר לא, למרבה השמחה, בתקופתו של אריסטו. וזה חוזר  למה שכתבתי בתגובתי הקודמת.



תוקן על ידי סמארקו ב- 07/02/2012 12:31:15





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2012 12:26 לינק ישיר 

טוב, אם סמארקו אינו מעוניין לכתוב בצורה ברורה את רשימת ההוכחות האובייקטיביות הישירות. אולי פוגמישו רוצה, אבל בבקשה בלי הדעות המנוגדות המפריכות המשמיצות וכדו', אלא רק את מה שמקובל כהוכחה ישירה וספציפית, איך נערכו באיזה היקף ובאיזה ביקורת.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2012 12:33 לינק ישיר 

פרוגרמי כתב:
טוב, אם סמארקו אינו מעוניין לכתוב בצורה ברורה את רשימת ההוכחות האובייקטיביות הישירות. אולי פוגמישו רוצה, אבל בבקשה בלי הדעות המנוגדות המפריכות המשמיצות וכדו', אלא רק את מה שמקובל כהוכחה ישירה וספציפית, איך נערכו באיזה היקף ובאיזה ביקורת.


אני מצטער מר צפרדע.. אבל אין לי זמן, אני חייב עוד תשובה למישהו מפורום 'הארץ השטוחה' ששלח אליי איזה לינק על קונספירציית על של נאס''א..   הוא גם מתעקש שאני אוכיח לו באופן מדעי שכדור הארץ עגול.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2012 14:10 לינק ישיר 

תודה שהבהרת, אם למישהו היה ספק, איך בדיוק מתקבלות אצלך החלטות



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2012 14:20 לינק ישיר 

פרוגרמי כתב:
תודה שהבהרת, אם למישהו היה ספק, איך בדיוק מתקבלות אצלך החלטות


אתה לא חייב להשתמש ב'אד הומינם', אלא פשוט להשאיר את הדיון לשיקול דעתו של כל אחד ואחד שנכנס לפורום..

אגב, זה בסדר, לא יקרה כלום אם תאמין שכדור הארץ נוצר ב6 ימים לפני פחות מ6000 שנה, הציפורים ימשיכו לצייץ, השמש תמשיך לזרוח (לפחות במליארד שנה הקרובים..) הכל בסדר..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2012 15:05 לינק ישיר 

לא ידידי

איני משתמש כלל באד הומינם

אתה הוא זה שלא שם לב לפלטפורמה

אני לא מחפש בך חסרונות

או מנסה לטעון שאתה לא יודע / לא מבין

כאן נקודת מפגש בין עולמות

אינך יכול להתנהג כאילו הכל מובן מאליו כפי השקפה אחת

אני באופן אישי ממש לא משוכנע שהעולם נברא לפני 6000 שנה

אבל נראה לי שאם מישהו ירצה לדון על כך

הוא יהיה חייב לבודד את ההוכחות מכל שאר המערכת שנבנתה סביבן וסביב דברים קרובים

אין שום בעיה בכך שאתה לא מעוניין לדון כך, זו זכותך כמובן

ביקשתי אם יש אחר שכן מעוניין להעלות את הנושא לדיון ולא רואה בכך 'הרהורי כפירה'

מבלי לפגום בכבודך ובתרומתך

שלך

הצפרדע




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2012 15:40 לינק ישיר 

מר פרוג.
דברי התחילו בהתייחסות לדבריו של פוגמישו לגבי המבול, ניסיתי להדגיש שזה נוגע לדברים כל כך בסיסיים שאין עליהם ויכוח, ממש לא.. 
אם אתה חושב שהדברים ראויים לדיון מעמיק יותר והם לא סגורים מבחינתך, תבדוק אותם, תנהל עליהם דיון.. זה עניינך הפרטי
"אינך יכול להתנהג כאילו הכל מובן מאליו כפי השקפה אחת"
אני חושב שהבהרתי מדוע זה הגיוני לקבל את הדברים הללו, וקצת לשים בפרופורציה את השאלה הזו..   עקרונית אפשר לערער על כל דבר. יש גם אנשים שאומרים ש'הכל נברא בצביונו וקומתו, כאילו זה נברא לפני כך וכך שנים'  ספקנות מתודולוגית זה לא בהכרח משהו שאני חייב להביא איתי לפורום.

תוקן על ידי סמארקו ב- 07/02/2012 16:11:35




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/2/2012 19:16 לינק ישיר 

בכיף אחי ויום טוב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/2/2012 21:19 לינק ישיר 

לדעתי ההוכחות הם כדלהלן:

  1. המסורת המקראית.
  2. העובדה שההיסטוריה האנושית המקובלת לא עולה על מספר אלפי שנים[1].
  3. העמדה הבריאתנית גורסת כך: היתה בריאה. עצם הבריאה מעידה על בורא. מכיוון שיש בריאה ויש בורא, אין אנו חייבים לקבל תיאוריות הגורסות שגרם השמים X לקח לו X שנים להגיע לשם, או תיאוריה הגורסת שבשביל שייווצר יונק עילאי כדוגמת האדם צריך X שנים. אלא המודל הבריאתני מבאר זאת בצורה טובה יותר, שהבריאה בקומתה ובצביונה נבראה. לפיכך, המודל הבריאתני תמיד יהיה פשוט וטוב יותר, וידוע במדע שמודל שמבאר וכולל כמה שיותר עובדות בפחות הסברים, הוא מודל עדיף.   
  4. מסורת חוצת עמים וגבולות על קטסטרופה עולמית שמחתה כל חי[2], ושנותנת לנו הסבר לשכבות הגיאולוגיות, ממצאי המאובנים, עידן הקרח וכו'. 


[1] ראה עוד אצל פרופ' חיים תדמור, "פרקים בתרבות המזרח הקדמון", הוצאת הסוכנות היהודית לארץ-ישראל, ירושלים תשט"ז; אן טרי וייט , "עולמות גנוזים"; ובספריו של פרופ' נח שמואל קרמר "ערש הציליביזציה" ו"ההיסטוריה מתחילה בשומר".

[2] במאמרו 'המבול והמדע' מציין פרופ' משה קווה כי "סיפור המבול מוכר במאתיים ושבע עשרה (!) תרבויות בעולם". (פרופ' משה קווה: דף שבועי, של אוניברסיטת בר אילן, פרשת נח, המבול והמדע, 415, תשס"ב).




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-7/2/2012 23:38 לינק ישיר 

פוגמישו
ביקשתי את ההוכחות לגיל עולם מבוגר, על מה מסתמכים כיום
אחרי שתגלה לנו את ההוכחות המקובלות
תוכל גם לסתור אותן אם תרצה
אבל פרה פרה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2012 00:10 לינק ישיר 

פרוגרמי,

אינני מכיר שום הוכחה לגילו של העולם (ובוודאי לא לגילו המבוגר של העולם), אלא את המודל התיאורטי המשמש לבאר את הממצאים, שעליהם אין מחלוקת. בעיקרו של דבר הם כדלהלן:

  1. אסטרונומיה: גרמי שמים מרוחקים X שנות אור מאיתנו, ולפיכך לקח להם X שנים להגיע לשם, לפי קצב משוער.
  2. ביולוגיה (הנחת המבוקש): בשביל שתהליך אבולוציוני יתרחש, דרוש זמן רב מאוד, ומכיוון שאנשי דת האבולוציה מניחים שהתהליך האבולוציוני אכן התרחש, ממילא צריך לתת לו את הזמן הרב הדרוש לכך.
  3. גיאולוגיה ("ההווה הוא המפתח לעבר"): "מעקרון האחידות נגזר שתהליכים גיאולוגיים קדומים, כמו התרוממות של שלשלות הרים, או הרבדה (sedimentation), כלומר תהליך הצטברות של משקעים בשכבות, התרחשו באופן דומה ובקצב דומה לתהליכים זהים הנצפים כיום. אתרי הפעילות הגיאולוגית אמנם השתנו במהלך הזמן, אך התהליכים עצמם נותרו דומים"[1].
  4. בדיקות רדיו-אקטיביות: ניקח לדוגמה את הפחמן 14. השיטה אמורה לעבוד כדלהלן: המדענים גילו שאצל בני-אדם ובעלי-חיים מצוי יסוד שאותו כינו בשם "פחמן 14". כל עוד האורגניזם חי, הוא שומר על יחס מסוים של "פחמן 14" בגופו. אך כאשר האורגניזם מת, אלמנט "הפחמן 14" מתחיל לדעוך, כאשר כמות הדעיכה שומרת על מומנט קבוע. ואז מתבצע חישוב של אקסטרפולציה: אנו בוחנים את כמות "הפחמן 14" שנשארה בגוף האורגניזם, ואז מחשבים לאחור, כמה זמן היה צריך לקחת, בשביל שכמות כזו תישאר בגופו.


[1] שלמה שובל, צפונות כדור הארץ, עמ' 175, בהוצאת האוניברסיטה הפתוחה.




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-8/2/2012 00:39 לינק ישיר 

פרוגרמי כתב:
 


טוב אתה מעוניין בדברים קלים ולא עמוקים, אז הנה משהו פשוט מאוד בעברית פשוטה,
1, כל שכבת קרח יש לו אבק מהקיץ, במילא כל חורף מכסה את האבק של הקיץ הקודם לה,
ולכן לא קשה לספור שכבות קרח, כל שכבה = שנה,
(ולא רק זה, בקרח יש כיסי אוויר לכודים ואפשרי למדוד את האוויר, ומשם יודעים איזה סוג אוויר היית בשנת X וגם יודעים זאת כבר מסוגי בדיקות אחרות, מכאן יודעים שאם אנו הגענו בשנת X למצב Y מכל מיני סוגי בדיקות, אז אנו על פי תורה מקבלים זאת כעדות,) 

2, בים המלח: כל חורף המים מההרים (ים המלח היא המקום הנמוך ביותר באיזור) סוחבים איתם הרבה אבק וכדומה מההרים  לים המלח, וכן כל חורף מקבל שכבה חדשה,
בדיוק כמו בקרח, חופרים מאות מטרים ומקבלים שכבות של כל שנה ושנה,

3, עצים מן הסתם ידוע לך, (כל זמן שהיה רק העצים אז היית אפשרי לתרץ שהאלוקים ברא עצים מוכנים, אבל אם אנו רואים בעצים איזה שנה היית באיזור גשומה או לא גשומה, וכן גם בים המלח לדוגמה יודעים זאת, ועוד סוגי בדיקות רואים שבשנת X היית שנה גשומה במיוחד, אז זה גם עדות פשוטה מן התורה ומחללים שבת וכיפור על פיה,)

4, עכשיו משהו שלי מחשבתי פשוטה בעברית פשוטה,
התורה מספרת לנו שהאדם דיבר ונתן שמות לחיות וכדומה,
כלומר אצל אדם הראשון של התורה היית כבר שפה,
לפתח שפה פעם ראשונה באנושות לוקח לפחות אלפי שנים ואלפי אנשים צריכים להיות שותפים בלפתח שפה,
אי אפשר שאדם ידבר פתאום בשפה ועוד אשתו תבין אותו,
ועוד: חז"ל הקדושים אומרים שהאדם הראשון דיבר גם ארמית, כלומר חכמינו זצ"ל חשבו שגם ארמית כבר היית בזמן אדם הראשון, כלומר מחשבתי גם חז"ל לפני אלפיים שנה חשבו שהאדם הראשון לא היה הראשון במובן ראשון ממש וכפשוטו,
(התורה גם לא מספרת לנו מאיפה היית נשים לקין ולבניו, כלומר התורה לא חשבה לספר לנו סיפור אמיתי מתחילה כי פשוט לא עניין אותה אם היא אמיתית או לא העיקר התוכן והמסר, שאפי' האלוקים נח בשבת, ועוד מסרים כמו שהאדם נברא האחרון כמו בתורת האובולציה, המלבוש והבושה מגיע מהתבונה (עץ הדעת) כלומר חשיבת משה רבינו וקודמיו חשבו בחשיבת תורת האבולוציה, מי שלא רואה זאת פשוט לא מבין חשיבה פילוסופית מהי, לא מבין חשיבה של חז"ל מהי וק"ו לא מבין חשיבת התנ"ך מהי,) 

5, הכתב בכלל, בתורה בבראשית אין כתב בכלל, (יש במקבילות בחנוך וביובלות)
הכתב על אבן מתחיל בסיני, וגם בני ישראל מצווים לכתוב את התורה על אבן בכניסה לארץ ישראל, כלומר עוד לא כתבו אז על נייר וכדומה ק"ו לפרטי, רק לציבור,

עכשיו: עד הכתב בכלל ועד סוג אותיות, ועד לכתוב על אבן, ונוסיף לזה את האלפי שנים של התפתחות השפה באנושות לפני הכתב,
כל אלה לא מדוברים על אלפיים שנה רק,

6, החקלאות:
יש כבר "לחם" בזמן אברהם אבינו, יש כבר "עיר" בזמן קין, כמובן גן עדן אצל אדם, והקללה לאדם הראשון, כלומר התורה מתחילה עם האדם החקלאי המוכן לחקלאות,
כל אלה כבר מדובר על חקלאות ממש,
התפתחות האדם הלקט עד החקלאי צריך לקחת אלפי שנים,
(לא ניכנס עכשיו מהי נבואה, אבל שיהיה ברור שאין נבואה מסוג שהאלוקים אומר לך כך וכך אפשרי להיות חקלאי, ואין נבואה מסוג ללמד אדם שפה וכתב, במילא חבל לנסות לתרץ תירוצים ילדותיים כאילו האלוקים מדבר במובן דיבור ויעוץ וכדומה, כי אם כן למה לא סיפר לנו שיש רק מאור אחד שהיא השמש, ודווקא כביכול סיפר שיש שני מאורות ואין שני מאורות במציאות, וכן לגבי המים מעלינו שאין, בקיצור לא זה נקרא נבואה ואת זה יודע כל מעמיק בדברי חז"ל והתנ"ך וכמובן מעמיק בראשונים כמו הרמב"ם ועד האחרוניים) 

כל זה רק להסביר לך אייך היית חשיבת חז"ל באומרם בונה עולמות ומחריבן,
חז"ל הבינו את הפשוט כפשוטו כמו שנתתי לך כאן,
יש עוד הרבה חז"לים שרואים כפשוטו מדבריהם וחשיבתם מהי החשיבה הכללית שלהם בכל עניין ועניין,
שחז"ל אומרים שהאדם דיבר כבר ארמית פירושו שזיהוי את השפה הארמית בפרשת בראשית,
שחז"ל אומרים שהאדם הראשון נתן את השמות לאלוקים, פירושו שהם חשבו אובולוציה,
כלומר לא רק התנ"ך באומרה שהאדם הראשון נתן שמות לכל החיות פירוש התנ"ך חשב בחשיבת אובולוציונית,
רק גם חז"ל הבינו וחשבו כך,

על זו הדרך בכל דבריהם, כמו המחלוקת כמה ימים ברא את העולם, הרי כתוב כמה בתורה אז למה חז"ל חולקים אחד אומר יום אחד והשני אומר שש ימים ???

לסיכום: שכבות הקרח וים המלח והעצים צריך לספק לך לדעתי,
אם תרצה עוד ויותר מורכבים אז אני הנסה להסביר לך בעברית פשוטו את סוגי התיארוך היותר מורכבים,
בהצלחה,,,,,, 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2012 07:50 לינק ישיר 

פוגמישו
עד כמה שאני יודע זמן מחצית החיים של פחמן 14 הוא פחות מ6000 שנה, כך שאינו רלבנטי לנושא
מקסמן
אתה מדבר על דברים תיאורטיים, אבל לא מביא את ההוכחות עצמן
מי ומתי בדק כמה שכבות אבק יש? איך יודעים שכל שכבת אבק היא קיץ אחד, ולא הפוגה בין שלגים? בכמה מקומות נבדק הנושא? כנ"ל בים המלח
כמה שנים לאחור מגיעים העצים הללו? הרי חיי העץ קצרים מאד? עד כמה מוסמך הפזל שעושים בין עצים שונים?
דבר כאילו אתה רוצה לשכנע מישהו, ולא כאילו אתה מאמין משוכנע



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/2/2012 07:56 לינק ישיר 

פרוגרמי,
למיטב ידיעתי כך היא השיטה בשאר שיטות התיארוך; ראה דוגמה תיארוך אשלגן-ארגון:



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > המבול - היווצרות הים השחור ממנו מול הסיפור המקראי
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 11 12 13 14 15 לדף הבא סך הכל 15 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.