המבול - היווצרות הים השחור ממנו מול הסיפור המקראי

ירוחם,

הרוצה למצוא כאן הוכחה לאמיתות המסופר במקרא, יגיד: עובדה שנותר לסיפור המבול זכר בספרות העמים.

הרוצה להכחיש את המקרא יגיד: נו טוף, מדובר באגדת עם שעובדה לתוך המקרא.

כללו של דבר, אין הסיפור של גלגמש מוכיח את קרות המבול, אלא רק את זאת שהסיפור אודות המבול היה נפוץ.

[וסתם ככה, תיארוך הסיפור השומרי של המבול מכחיש את כל התיארוך האורתודוכסי...]

_________________

שכני הטוב
לא לאמת רציתי ולא להכחיש חפצתי, אינפורמציה בלבד נתתי.

בעל
שרג"נ- לא למד גמרא- האומרת שהמבול לא היה בארץ ישראל.

ירוחמ
למה התכוונת?

מילא שבתורה כתוב שהמבול היה בכל העולם, את זה אפשר לפרש,
אבל כשהגמרא אומרת שרק בא"י לא היה מבול, סימן שבכל העולם כן היה. ובכלל כל הרעיונות הללו לא מסתדרים לי, מבחינה מעשית,
לא של ר"ג ולא של הגמרא .

שכן וגוברנור,

א. אני לא צריך ראיות להעלמת ראיות, אני סה"כ צריך שאי מציאת ראיות/מציאת ראיות שלכאורה סותרות לא תהווה סתירה לסיפור המקראי.

ב. אני לא מנסה להוכיח את אמיתת התנ"ך ע"י סיפור המבול. אמיתת התנ"ך זה נושא אחר לחלוטין ואין הוא מנושא האשכול. כאן אנו דנים האם ראיות מסויימות סותרות את סיפור התנ"ך על המבול.

ג. יתכן ומה שכתבתי זה 'השערה מבטלת', אין לי כל בעיה עם זה. אני לא מנסה להוכיח, אני מנסה לדחות ולבטל את הטענות שע"פ ראיות אלו ואחרות המבול לא התרחש. יתכן שבאופן תיאורטי היו עוד התרחשויות, יתכן שבמי המבול היו מעורבים ויסקי סקוטי ורוק של אליגטור, יתכן, אינני שולל כי אין לי אפשרות לשלול. אני יודע מה שכתוב בתורה ומעבר לכך אין לי כל מושג וחובת ההוכחה על הטוען.

ד. מבחינת המדע יתכן שצודק גוברנור שישנן ראיות שאינן עולות בקנה אחד עם סיפור המקרא, אני לא בקיא לגמרי בכל ההוכחות שכתב, אבל זה לא אקטואלי לנדון דידן. אינני מנסה כלל להתעמת עם הראיות הללו, אני נותן תאוריה אחרת שאינה צריכה לראיות (מכיוון שאני מאמין בתורה). שוב, אני לא מחפש ראיות למציאות של מבול בעולם, לזה אני מאמין כי זה כתוב בתורה, אני דוחה את הראיות שלכאורה סותרות את הכתוב בתורה, הן אינן רלוונטיות כי כל התרחשות חריגה, יכולה להיות חריגה עוד יותר ממה שהמדע יודע היום. אינני קובע מה היה, אני מונע שלילה של מה שהתורה מספרת שאירע.

ה. יסוד דבריכם הוא שכל מאורע מחוייב המציאות שתשארנה עקבות אחריו. זו קביעת אקסיומה לא נכונה לטעמי. ישנם אירועים המותירים ראיות בשטח, ישנן התרחשויות שלא תשארנה עקבות, ויתכן גם שישנן עדויות על ההתרחשויות הגלובליות לפני אלפי שנים, רק הן שונות מהידע המדעי היום.

_________________

מ. זוהר

זוהר, הנה מחלוקתנו:

אתה "סה"כ צריך ש... לא תהווה סתירה לסיפור המקראי".
אני לא צריך.
כשאתה "צריך" את זה, אתה מוכן לעשות הרבה. גם להמציא ראיות שנעלמו.  
או שאתה "נותן תאוריה אחרת שאינה צריכה לראיות". בכלל נפלא.
גם לי יש תיאוריה כזו. אני מפחד להגיד אותה בקול, כי מאשפזים על זה [פעם היו צולבים, אבל כבר לא]. אבל בגדול, אני יוצא ממנה הבן של אלוהים. אין לי ראיות [או שהיו ואבא שלי הסתיר אותן. לא ברורה לי הנקודה הזו. אני שוקל בדיקת דנ"א].
א קיצר, אם אתה בעניני אמונות וכאלה, אני נסוג מהויכוח. אני בעניני הוכחות הסטוריות לאירועי המקרא.

_________________

שכני הטוב
אני ממליץ לקרא את ספרו של א. קורמן,- המבול והבריאה- העונה בצורה מדעית, עד כמה שאפשר על המבול. בעייני זה ספר מעניין ומועיל.

עונה בצורה מדעית - ומהי נקודת המוצא שלו? שהמקרא אמת, עכשיו יש לתרץ את המציאות?...

_________________

השכן,

אנו לא בוחנים כרגע את אמונתי בתורה ומהיכן היא נובעת. אנו בוחנים ראיות שלכאורה סותרות את אמונתי. את אותן ראיות אני דוחה. ראיה שאינה ודאית אינה ראיה, מה גם שאני לא סבור שמה שכתבתי שלול מן ההגיון. מכיוון ששנינו לא יכולים להבין בדיוק מה היה במבול, מעבר לידיעת התיאור המקראי, אין לי כל יכולת לדון מה היה ומה לא.

המחלוקת ביננו:
אני מאמין בתורה ובכל הכתוב בה - היה מבול על העולם.
אתה מאמין רק במה שאתה מבין בתורה - לא היה מבול על העולם.

ואגב, האשמת אותי בזיוף ראיות ("כשאתה "צריך" את זה, אתה מוכן לעשות הרבה. גם להמציא ראיות שנעלמו."), אני חושב שתצטרך להוכיח זאת, או לחזור בך.

התאוריה שלי היא לא ודאית, היא תאוריה וזו כל מטרתה. אני לא יודע מה היה, אבל עצם הדבר שניתן לתת שתי תאוריות לנתון מסויים, גורם שהנתון אינו פקטור ראייתי מוחלט, אלא הוא בעל שני פנים, וזכותך לנקוט ולצדד בעמדתך, אבל דע שאינה מוחלטת.

_________________

מ. זוהר

שכני הטוב

לכלכת, עוד לא קראת וכבר פסלת? תן צ'אנס, הוא עונה די מציאותי, לא צריך שום דבר לשנות.

המחלוקת בינינו היא לא מה שאני מאמין ואתה לא, או להיפך. אני לא מקבל מראש את האמונה בכתוב, ומחפש לה הסבר מדעי. נראה לי שאתה, מדבריך, מקבל את הכתוב, ומעדיף את ההסבר המדעי המתאים לאמונה המוקדמת [אגב, לא פסלתי את השיטה. רק אמרתי שאני לא אוחז בה!]

חלילה לא האשמתיך בזיוף! הרי טענתי שהמצאת ראיות-שנעלמו, וזאת עשית - שאלת מנין לי שהקב"ה לא התאמץ והסווה את הראיות. אז הנה: המצאת ראיות, והמצאת את הסוואתן...

ומכאן לטענתך בדבר שתי התיאוריות. אין שתי תיאוריות. יש שתי שיטות, כל אחת לגיטימית באטמוספירה שלה, אבל אין הן מתחרות! אתה בשיטה הדתית, אחרים בשיטה מדעית, ולא קרב זה אל זה. הבעיה מתחילה כשמנסים [כמו הרב קורמן...] לישב בין האמונה, לבין ההסטוריה.

_________________

מי שאוחז שהמבול הוא עובדה היסטורית צריך לענות לא רק לשאלות שהעלה גוברנור אלא גם לשאלות כמו:

כיצד אסף נח בעלי חיים הפזורים ברחבי העולם?  האם, למשל, הקנגורו והקואלה שחו אליו מאוסטרליה, הביזונים מאמריקה והדובים הלבנים חצו את היבשות? האם החרקים מהיבשות השונות זחלו וחצו את הים כדי להגיע אליו?   וכיצד התפזרו כל אלה לאחר יציאתם מהתיבה בדיוק למקומותיהם המקוריים?

כיצד יכול היה נח לדאוג לכל יצור לסביבה המתאימה לאורח חייו, ובכלל זה תנאים של מיקרו-אקלים, תזונה ובחלק מהמקרים אף סימביוזה עם בעלי חיים אחרים?  האם נח נסע לאוסטרליה לאסוף עלי אקליפטוס לקואלות ולסין לאסוף במבוק לפנדות?  כיצד היה לכל זה מקום בתיבה, וכיצד יכול היה צוות של שמונה אנשים לטפל בעשרות או מאות אלפי בע"ח?

כיצד שרדו הדגים ושאר בעלי החיים שבמים - גם אלה שחיים במים מתוקים וגם אלה שחיים במים מלוחים?  אנו רואים עד כמה הרסנית היא עליה של מאה חלקים למיליון בריכוז דו תחמוצת הפחמן לחלק מבעלי החיים האלה - מה יעשה להם שינוי דרסטי שכזה בתנאים?

מה לגבי אלפי המינים החיים במים רדודים (האלמוגים והדגים החיים סביבם, למשל)?  כיצד שרדו אלה לאחר שנתכסו בכמה קילומטרים של מים?

כיצד שרדו הצמחים?  לא נאמר בשום מקום שנח נצטווה לייסד  seed vault כעין זה שנחנך לאחרונה בנורבגיה כדי ליצור מחדש את עולם הצומח.

כיצד נוצר מזוג מייסד אחד של כל מין המגוון הגנטי הגדול שאנו פוגשים סביבנו?

כמובן, אפשר לומר שהכל נס אחד גדול, הקב"ה קיבץ את החיות, דאג לכולן, פיזר אותן, החיה את הצמחים, שינה את הדנ"א והעלים כל ראיה.  אבל אז נשאלת השאלה בשביל מה היה צורך בנח?  הרי הקב"ה עשה בעצם את הכל, וממילא אם הקב"ה דואג לכל בריותיו בצורה מושלמת כזו, הרי ההשמדה שהוא משמיד את כל חי היא רק משחק בכאילו.