הרהורים על דרכי בפורום

לפני קצת יותר משנתיים, הכנסתי מחשב הביתה. עד אז, הייתי כותב את המעט שכתבתי, בעט על דף נייר, כמו במילניום שעבר. באחד מביקורי אצל רבינו ספרן, עת שוחחנו על יסודות היהדות והצגתי את תובנותי, (בנוסח 'התורה היא תורת חינוך מצטבר והסעיף קטן הוא בגדר הכוס של סוקרטס') אמר לי המארח שבפורום 'עצור כאן חושבים' אמצא חברים לתפיסתי. כוונתו היתה לווטו וסייעתו. על הפורום שמעתי אמנם כבר קודם ויצא לי לקרוא אי אלו אשכולות אצל חבר, אך שיחה זו היתה נקודת מפנה.

מכל התגובות לא נראה שיש מי שסובר כאן שלא צריך להתחשב ברגשות של אחרים שעדיין לא 'עברו כיתה' (או שלא הפסיקו לקפוץ כמו שכותב מאיר). לעומת זאת, קפיצה פראית בהטפת יתר למוסר מעידה יותר על היעדרו (ברטרנד ראסל) מאשר על אצילות נפש. התגובות של אשת קלמר כאן ושל שחרית באשכול הסמוך מכובדות ומתקבלות יותר כמוסריות מאשר הסערות שמקימים אלה שברגע שמשהו לא מתאים לאג'נדה או להלך הרוח המורגל להם הם מתחילים לנשוך ולסרוט לכל כיוון.

מאיר יקר
אני מאוד מזדהה עם הדברים שכתבת אולם אני לא שותף להחלטה שלך לפרוש מהפורום.. מתוך דבריך למדתי שרק לאחרונה הבנת שהפורום ואנשיו הוא מקום ששונה מהסגנון ומההווי הרגיל שלך, ואתה פורש ממנו כי אתה לא רואה שהוא תואם אותך ואינך יכול להשתלב בתוכו. אני בשונה ממך מודע כבר מההתחלה שעם כל הכבוד וההערכה שיש לי לפורום ולכותבים בו אני לא יכול וגם לא רוצה להיות ממש חלק ממנו, וכמו שמנית אתה, הסיבה העיקרית היא לא השקפתית או שח"ו לא מקובלת עלי הפתיחות שלהם, כי ההיפך הוא הנכון, אלא שהבעיה שלי היא שהם נוטים להסתכל על כל דבר במבט של "השקפה" והגיון פילוסופי בזמן שישנם הרבה נושאים שהם אינם שייכים לתחום של הגיון קר ושל כתיבה מהוקצעת ואקדמית אלא היא נובעת מהרגשים ומחכמת הלב. אני בטוח שאצל כל כותבי הפורום ישנה פינה חמה לרגש וללב אולם הם לא מערבבים בינו לבין השכל וזה מה שהופך כמעט כל דיון פילוספי לעקר מבחינתי כי לדעתי וגם לאופי שלי, צריך תמיד לדון במחשבה כוללת עם חכמת המח וגם עם חכמת הלב.

ולכן במקום שתפרוש מהפורום קום על רגליך והרם קריאה למען ישמעו כל מנהלי וראשי הפורום שלדעתנו פילוסופיה ושכל לבד זו אינה מדע ואינה יהדות! וצריך לשלב רגשות ותחושות לתוך דיון פילוסופי, וכמו שאי אפשר לגוף בלי נשמה ככה א"א לדיון שכלי בלי ההשפעה שלה על הלב ומהלב. וגם אם אינכם מסכימים עמנו הגיע הזמן שתכירו באופוזיציה ותתנו לה מקום כמו שנותנים בכל דמוקרטיה מכובדת.

המביט אל,
מאד מסכימה אתך בדבריך בפסקה השניה.
וכמו בכל דמוקרטיה מכובדת, לא נותנים מקום אלא לוקחים מקום, אז אנא...

שחרית
אחד מהחוקים בדמוקרטיה הוא שבשביל להקים מפלגה חדשה מתוך מפלגה קיימת צריך שישתתפו בה לפחות שליש מהחברים במפלגה האם, כשנדע שזה המצב אשמח מאוד למלא את בקשתך.

שחרית,


מביט,
אף שאיני מסכים לגישתך, ולדעתי בהחלט יש לנתק את הרגשות בעת דיון בשאלה מוסרית או הגיונית, ודאי שאין מקום לצנזר את מי שמערב את רגשותיו, ולדעתי מעולם לא צנזרו כאן מישהו בגלל זה. לכן איני רואה בזה סיבה למצוקה, אלא אדרבה הראה לנו אלטרנטיבה משמעותית, ואני בטוח שתיווצר המפלגה בה אתה חפץ. זה עניינה של פתיחות, ולמיטב הבנתי יש כאן כזו. אמנם ייתכן שבני מפלגתך הפוטנציאליים לא קיימים כאן, או בכלל, ולכן לא נוצרת המפלגה הזו. אבל בכך לא אשם אף אחד.

_________________

מיכי

אולי בגלל שאי אפשר לכתוב את הטענות הרגשיות הללו, רק להרגיש אותן. האם מיכי הוא לא בעל השמועה בנושא זה של צורת חשיבה?

מאיר

גיליתי בצער גדול את הודעת הפרישה (או כמעט פרישה, אני מקווה?) שלך.

סיפורו של הפירסום הפסול אינו מוכר לי כל כך. ראיתי רק שמשהו צונזר והועתק לאשכול אחר.

אבל כמדומה שדבריך פותחים כמה נושאים. וכרגיל, אני מעדיף להפוך את נימוקי הפרישה לדיון.

כיון שאני רוצה לבדוק מה היה הרקע להודעה, וכן לתועלת הדורות הבאים שלא ידעו לקשר בין הודעתו של מאיר לבין מה שגרם לה, אני מסכם:

אחד מכותבי הפורום העלה בעיה מוסרית. כדי להמחיש את הבעיה, הוא כתב תיאור, מפורט מדי, של פגיעה מוסרית על רקע *** באשה.

התיאור צונזר, אבל גם לאחר הצינזור התעוררה מחלוקת בין הכותבים אם יש להשאיר את הדברים המצונזרים כפי שהם. בסופו של דבר התיאור נמחק ושריד ממנו הועבר לאשכול אחר (על גבולות הדיון בפורום). עם זאת, ההתנהלות האיטית והאופן שבו התייחסו לכותב ולכתיבה עוררה את מאיר לביקורת עצמית עד להחלטתו הכואבת.

ועל זה יש, לדעתי, להעיר:

א. מה מותר ומה אסור לכתוב בפורום? על זה היו התלבטויות רבות, חילוקי דעות, ולמעשה, באופן בלתי נמנע, תמיד היו ויהיו שטחים אפורים.

ב. בנידון ההוא, כמדומה שניתן היה למחוק מייד את כל התיאור, לשמור העתק שלו קודם המחיקה אצל המוחק, ולשלוח העתק למחבר התיאור. כך היה מקובל בעבר במחיקות.

ובמקום התיאור, אפשר היה להוסיף: "כאן בא תיאור מפורט של מעשה לא מוסרי על רקע של ***".

אני מבין שהיתה התחשבות מיוחדת בכותב, והדברים לא נמחקו כדי להשאיר לו זמן תגובה. יתכן בהחלט שהיה כאן עודף התחשבות בכותב על חשבון הרבים ולא היה זה ראוי. ואין אדם שיהיה פטור מטעות בשיקול הדעת.

(תוספת שלאחר הרהור: כלומר, יתכן שהדבר נבע לא מתוך איזו שכלתנות על חשבון רגישות, אלא מתוך הנחות יסוד לגבי התחשבות בכותב ולגבי חסינותם של הקוראים. ויש הבדל בין חסינות לבין העדר רגישות!)

ג. ככלל, יש הבדל גדול בין תיאורים שככל שהם מפורטים, וככל שהם כתובים ביתר אמנות, כך הם מזעזעים יותר, או גורמים שאט נפש, או, ולפעמים במקביל, הרהורי עבירה.

לכן מומלץ תמיד להחליף את הדיווח המפורט בסיכום כללי, שאינו משאיר מקום לדמיון.

ה. הגבול בין ספרות (קשה לכתוב "יפה") לבין חומר מזעזע ואולי לא מוסרי אינו קל להגדרה. כל שכן להצדקה (הערה ליבוסי ולשאר הליברלים מאשכול המסתוללים...). אולי באמת אין זו סתירה, וחומר ספרותי עלול להיות מקולקל מוסרית?

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

ולשתי הנקודות העיקריות שנוגעות לדברי מאיר, והן הן עיקר האשכול.

1. כל מה שאדם עושה, או חווה, משאיר בו את חותמו. גם כאשר אדם מגיב מתוך מודעות למה שקורה לו, ומנסה לאזן את ההשפעה, עדיין הוא אינו אותו אדם שהיה קודם.

וכבר דרשו זאת ממה שהובטח לנו בפרשת עיר הנדחת "ונתן לך רחמים וריחמך", הבטחה שניתנה דווקא לאלו שעסוקים בהשמדת עיר הנידחת (שעבדה עבודה זרה) בלא רחמים. לאמור: מי שעוסק בהריגה, גם בהריגה שהתורה מצוה עליה, ולשם שמים, אינו יכול שלא להיות מושפע, והוא זקוק לברכה שתאזן את ההשפעה הרעה.

ואין כוונתי לפתוח דיון על האפשרות של נס מסוג זה ואם יש לו הסבר טבעי. כוונתי להראות כי הדרשה הזו מצביעה על מודעות לענין שציינתי. חוויות משפיעות עלינו.

גם השתתפות בפורום הזה משפיעה. וגם אדם שהינו איש מעלה ואינטלקטואל כמאיר עשוי לחוש שהדברים משפיעים עליו.

ולפעמים מתעוררים לאחר רצף של השתתפות, עוצרים ומביטים במראה. מסתכלים על הפנים שנשקפות בה ושואלים: זה אני? מה קרה לי?

ולפעמים פוחדים מהדיוקן שישתקף במראה בעתיד ואומרים: אם זה הדיוקן, איני רוצה להראות כך.

אך יש גם צד שני.

2. אמרו חכמים: הווה מחשב שכר מצוה כנגד הפסדה. דברים אלו יאים מאד לפורום שלנו.

וכאשר בודקים, צריך לבדוק ארבעה דברים. המצוה, השכר, ההפסד והשיקלול ביניהם, מה כבד ממה.

אני מסכים עם מאיר שהשתתפות כאן היא דבר המועיל ויש לראות בו מצוה. בוודאי שלסוג מסויים של משתתפים. כמוהו.

אני מסכים שלהשתתפות כאן יש שכר. גם זה שתיאר בכשרון, כדרכו, ואולי יותר מזה.

איני מבין לצערי את החשש שהוא מביע. איני יודע מהי הרגישות שהוא חש שהיא הולכת לאיבוד. אבל יתכן שזה מפני שאני כבר אחרי אבדן הרגישות? או שמעולם לא היתה לי כזו.

אך אם הנידון הוא סיכון של אבדן רגישות ביחס לדברים שמקבלים כאן, וביחס לדברים שמאיר תורם כאן, אני מצטרף לרבים שקוראים לו: חזור בך ואל תפרוש. ותהיה נוטל שכר על הפרישה מן הפרישה.

***
אשמח על הבהרה מהי אותה רגישות שמאיר חש שאבדה לכמה מן המגיבים.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

ולמביט אל

אין כאן בפורום מפלגות. שמא כוונתך שאתה רוצה להיות בין המנהלים. עבדות יש להם ולא שררה, אם כי זה כמובן כבוד רב (ואיני מתלוצץ) להיות בין אלו שנבחרו לעבדות זו.

תמיד יש מקום למנהלים חדשים. אם אתה רוצה להימנות עמהם, ובמיוחד כדי שתוכל להפעיל את שיקול דעתך ולמחוק (בכפוף לכך שתכין העתק של המחוק. יצירתו של אדם יקרה לו, גם אם מדובר בתיאור פסול של ***), אנא כתוב לי או לתיבת עצכח ונבדוק.

(תנאי להיות מנהל: השתתפות קבועה, יכולת מתאימה של הבנה ושיקול דעת והתחשבות וכנראה גם הליכה בין הטיפות, אחריות ומהימנות).

אם כוונתך היא רק לקביעת "הקו" של הפורום, אזי אין כזה קו. הקו נוצר מתוך התגובות של הכותבים.

אני עצמי, שלצערי העמוק מגיע רק כמה פעמים בשבוע ולא יותר וגם זה לזמן קצר, איני יכול להגיב כפי שאני חושב שראוי להגיב, ולכן אם יש לי קו, ואם אין אחרים ששותפים לו, הרי הקו הזה חסר.

אם יש לך קו, ויש לך שותפים לקו הזה, ככל שתרבה לכתוב (ובצורה הראויה, כמובן, כמבואר בכללי הפורום, כלומר עם נימוקים ולא כמכריז הכרזות, ולא עבורך נאמרה תזכורת זו), אזי הקו שלך ילך ויצבור תאוצה ויקבל חשיבות.

וכפי שכתבה פעם המשתתפת הותיקה שלנו שחזרה, שחרית, הגן שייך למי שעובד בו.

כמו שכבר אמרתי, לכולם פה ישנם רגשות ואני לא חושב שיש מקום להבהיר או ללמד אף אחד ממכם מה זה רגשות או רגישות. הטענה שלי היא שאתם מפרידים בין דיבור והתפלספות לבין החיים במציאות ואילו לחלק מאתנו זה נראה כבלתי אפשרי וכדבר פסול, כל דבר שאני לא יכול לראות אותו במוחש או כשאני רואה אותו במוחש אני נבהל מזדעזע אז ככה זה גם בכתיבה או בקריאה.

המביט

כתבת שאינך רואה טעם לבאר מהי רגישות, אבל אני כנראה כן זקוק לזה, והנה גם הצלחת להמחיש זאת. אם הבנתי הפעם.

ומה שיש לי לומר הוא כללי, ולאו דווקא לטענה שהעלה מאיר.

אם הבנתי אותך, איני מבין מדוע זו בעיה שאינה ניתנת לפתרון, או שזה מעורר הסתייגות.

ואמחיש.

באחד מספריו (במאמר כמדומה על הגרי"ז?) מספר הרב סולוביצ'יק על שני סביו.

האחד רגשן, שאין תפילה שלו דומה לחברתה. ר' חיים.

השני, מדוד ושקול. חבדניק כמדומה. שכחתי את שמו וכתוב הוא שם.

על השני הוא מספר שבתו עמדה להיפטר מן העולם. הרופא אמר לו שיש לה עוד כרבע שעה. האב, שהיה כנראה אחרי תפילת שחרית או לקראת הסוף, הלך להניח תפילין דר"ת, כי אחר כך ייאסר בתפילין. רק אחר כך (דקות ספורות) הלך להיפרד ממנה לעולם.

כמה כוח נפשי היה דרוש לו לזה.

אם נעמיד את בני האדם בעולם על ציר, שמוביל מרגשנותו של ר' חיים להתגברות של הסב מהצד השני, אני מניח שרובנו נימצא בצד הרגשני.

אבל כולנו מסוגלים גם להתעלם מהפן הרגשי ולחשוב, ולנתח, ולדון.

ועדיין לא הבנתי מדוע כאשר מעשה מסויים מעורר תמונה רגשית, זה רע או פסול, ומדוע אין אדם סבור ששומה עליו להתגבר על הרגש ולדון בענין בצורה שקולה. הרי אין אופן אחר ללמוד ולהסביר.

(וגם דברים שמובנים אינטואיטיבית ולכן קשה מאד לתרגם למילים, לפעמים אין ברירה אלא לעשות זאת עבור אחרים, ויש בכך תרומה גם אם אני עושה זאת עבור עצמי. וזה נוגע כמובן לשאלה אם אינטואיציה בלתי מילולית קודמת או שבכל דבר יש היבט קוגניטיבי ואסתפק בהערה זו בינתים).

מה שאני למד מכל זה הוא שאיני מבין מה מפריע למביט אל ואם מאיר הולך בדרכו, אז מה מפריע למאיר.

ובגלל שהדבר כה תמוה בעיני, אני מטריח עם עוד דוגמא.

נניח שאדם לומד משנה ראשונה בכתובות. ויש שם מעשה בחתן שנפטר אביו אבל אין לו שהות להתאבל כי קודם כל יכניס לחופה, כי אין לו מישהו אחר שיסדר לו חופה אחרת. וכן בכלה ואמה.

הרי הדברים האלו מכאיבים כל לב. חתן שמת אביו תחת החופה. כלה שנמצאת באותו מצב ביחס לאמה. ובכל זאת, הרי המשנה והגמרא דנות בכך, כי זו תורה ולימוד היא צריכה.

וכן מצאנו דיונים בפרטי פרטים באנס ובבא על הערוה שמיתתו אם עשה מעשה, מתי זה נקרא מעשה להתחייב, ואיני צריך לפרט כי הדברים ידועים ללומדים.

ולמעשה כבר העלו את הטענה הזו לעיל.

נכון הוא שכאשר אדם כותב תיאור של דמיונו מה שכמעט רצה לעשות, ועוד כותב זאת בצורה ספרותית ולכן חיה, זה מעורר הרהורי עבירה, או פחד מהרהורי עבירה, ושאט נפש, וזאת דווקא בגלל שכתב יפה.

אבל מה צריכה להיות התגובה לזה? לבקש למחוק ולצנזר ולסכם, זאת כן, אבל גם צריך אני, כמגיב, לקחת איתי את הכותב למחוזות מרוממים מאלו. לבטא הערכה על הכתיבה הספרותית (כי אולי הוא חפץ בהערכה כזו והיא מגיעה לו, על היכולת אם לא על בחירת הנושא). ולהזכיר לו (או להסביר לו אם אינו יודע) שתיאורים כאלו בעייתיים מסיבות כאלו ואחרות.

האם לא זוהי דרכה של תורה?

ואם כן, מה הטענה של מאיר? או של המביט אל?

ושמא יש כאן עדיין משהו שלא הבנתי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

המבט"א יקר,

מישהו כאן מסוגל לדבר על האיסור של לא תרצח ולשים לפניו תמונה של אביו ולדון בסימני "גסיסה" טריפה וכד' הרי כל אדם מן הישוב יזדעזע ולא יהיה מסוגל, אז במה שונה הדוגמא "המצונזרת" לגבי אונס? אלא מה....

וע"ז בנית פלפולך במקום לשים לב שהדוגמא "המצונזרת" לגבי אונס [ליתר דיוק ספק האונס שהרי זה היה ספקו של פותח האשכול] הודגשה שלא דיברה בבן אדם ממשי ואפילו לא באגג מלך עמלק, אלא בדוגמא וירטואלית שנוצרה אך ורק לשם דיון. ואף לו היה כזה סיפור כבר אמר הד"ח מצאנז עזוב אפי' את הרבש"ע כשאתה יושב בדין וכפי שעושה הש"ס בהרבה מקומות [שחלקם הובאו כאן] ובש"ס יומא גופא כאשר היה מעשה באב שחשש לטומאת סכין בגסיסת בנו מסתפקת הגמ' שמא זה בא מתוך גדלות ולא מתוך אכזריות וכאן ידעו יפי הנפש המרחמים על הבובה הוירטואלית לנבא על האטימות הרגשית של אלה שצידדו בהשארתה, ע"ז ייאמר: "אל תהי צדיק הרבה שמא תרשע הרבה" ואשרי הפורום בו אין צורך לשחק את משחק התנין בדמעותיו ונאמר: give me a break and move on.

יפה [נפש] כוח רגש האדם כאשר הוא נתון תחת בקורת השכל למרות שקולו נשמע יותר כאשר הוא משתולל ללא בקורת.