בית פורומים עצור כאן חושבים

מערכת ערכים לעומת מערכת חוקים

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-1/4/2008 12:57 לינק ישיר 
מערכת ערכים לעומת מערכת חוקים

יש שתי צורות חינוך יסודיות. (חינוך אין כוונתי רק לחינוך ילדים כמובן, אלא גם לחינוך עצמי ועוד ועוד). האחת היא חינוך למערכת ערכית, אנושית ומוסרית. והיא כוללת בתוכה המון ערכים, הן הכתובים בתורה כמו "מאן דסני עלך" והן שאינם כתובים בתורה וכל יצור אנושי אמור להבינם מדעתו. (ואולי הכל רמוז, ואכ"מ).

החיסרון במערכת הזו שהיא לא כוללת בתוכה תשובה ברורה לכל מצב נתון, אם יהיה כך תעשה כך, ואם יהיה כך תעשה אחרת. אלא יש בה איזה מימד ערטילאי, שמחד גיסא אמור להקיף הכל, ומצד שני משאיר את ההכרעה ביד המתחנך.

המערכת השניה היא מערכת של חוקים, עשה ואל תעשה. גם בה יש חוקים שקיבלנו בסיני, מוסריים ועוד. ואפילו חוקים פשוטים יותר, חוקי המדינה, חוקי התנהגות בין אנשים. אבל כאלו המנוסחים באופן של עשה כך ואל תעשה אחרת.

גם המערכת הזו לא יכולה לכסות כל מצב נתון, אבל היא לפחות משתדלת. החסרון הוא שאם היא לא התייחסה למצב מסוים, הרי שאין הוא מכוסה כלל. "לא כתוב אז סימן שמותר", ואכ"מ.

כפי שכנראה קל להבין, אי אפשר להסתפק במערכת אחת, והן אמורות לגבות אחת את השניה. כך אנו מוצאים בדרך כלל שהורים או מחנכים אחרים מטיפים לכללים אבל מוסיפים גם את הערכים שאמורים לכסות את החלקים שאינם כלולים בחוקים. מי שאכן הצליח להפנים את שתי המערכות אמור להיות מחונך לגמרי.

המציאות היא לא כל כך ככה. כמעט תמיד מערכת אחת באה על חשבון השניה. וטבע האנשים, או טבע החינוך, או אופי המגזר, קובעים איזו תבוא על חשבון איזו. המגזר החרדי למשל, כשאני שם דגש על הציבור הליטאי בעיקר, אבל לא רק. נוטה להגזים בחשיבות המערכת החוקית, ופחות במערכת הערכית. ניתן לראות זאת בדוגמאות רבות, ואקצר. למשל בתחום העתקת תכנות, שייתכן מאוד שהיא לא אסורה הלכתית, ולכן יש רבים (ולפעמים אני בתוכם, אלא שזה לא רלוונטי לאשכול זה), שמתירים לעצמם להעתיק. כמעט ואין ספק שמערכת ערכית לא תוכל להתיר ליהנות מעמלו של אחר ללא תמורה.

אפשר להאריך בזה, ואשמח לשמוע דעות חולקות. אך נראה לי שהציבור הזה מאופיין בשימת המערכת החוקית מעל המערכת הערכית, ולפעמים עד כמעט ביטול לגמרי של עולם הערכים. לפעמים אנו שומעים טענות על צורת הלבוש של חרדיות, בעיקר חרדיות מודרניות, שהולכות "כמו מיליון דולר". צורת החינוך שלהן היתה בדרך כלל, זה אסור וזה מותר. די ברור אם כך, שמה שלא נכלל באיסורים, הוא מותר. ההתמודדות החרדית עם הבעיות החדשות, היא הוספת חוקים ותקנונים, די פשוט. והמבקרים מן הצד בדרך כלל מעירים שעדיף להוסיף ערכים. קל לומר, לא בטוח שאפשר לבצע. זה די מתנגש עם צורת החינוך הקיימת.

הציבור החסידי מאופיין לרוב במערכת ערכית (שאינה כוללת את כל הערכים, אבל היא מספיקה לדיון זה). במערכת זו יותר נעלה להתפלל תפילה כוונה גם אם זמן תפילה עבר. זו דוגמא קלאסית ולא הוגנת. אבל אם נרחיב אותה לימינו אנו, נראה שגם אם הדוגמאות הוחלפו, העיקרון די נשאר. חסידים נוטים להאשים עד היום את הליטאים ב"דקדקנות מרובה על פרטים", במקום לעמוד על רוח הדברים.

גם הציבור הדל"י, שאין לי את הכלים להגדיר אותו, אבל מותר לי לצורך הדיון להשתמש בסטריאוטיפ (ומי שנפגע, יכול לומר שהוא לא בסטריאוטיפ). משתמש במערכת ערכים יותר מאשר במערכת החוקים. אולי אנסה לכתוב על זה בהודעה נפרדת, אני לא בטוח שיש טעם.

אני מוכרח להדגיש, אין לי נטיה להאדיר מערכת אחת על חשבון השניה. אני בטוח שי שצורך בשתיהן. ואני רואה מול עיני איך אנשים שאין להם מערכת חוקים, כמעט או בכלל. מוסריים לעתים יותר מאשר אלו שיש להם. כי מערכת הערכים שלהם איתנה יותר. ודו"ק.


נקודות לדיון בינתיים.

א. האם התורה היא יותר חוקים או יותר ערכים.
ב. במערכת ערכים קל יותר להטמיע ערכים חדשים, נכונים או לא, מאשר במערכת חוקים. זה חסרון או מעלה?
(אני יודע שכתבתי למעלה שהציבור החרדי מוסיף חוקים, זו לא סתירה).







דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2008 13:04 לינק ישיר 

שהתורה היא מערכת ערכים וכמעט ולא מערכת חוקים

דוגמה טריוויאלית: שמור וזכור. מה זה? האם מכאן אפשר להסיק על הרשות להתניע את המכונית בשבת?
הספרות שאח"כ ובראשה התלמוד היא ספר החוקים, היא הפיכת העקרונות והערכים בתורה לחוקים קונקרטיים
תהליך שנמשך עד עצם היום הזה

אבל התורה?
בתורה עצמה כמעט ואין חוקים "לביצוע" אלא עקרונות, המון עקרונות




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2008 13:08 לינק ישיר 

התורה כמובן כוללת וצריכה לכלול את הבע"פ כך שההבחנה מלאכותית.
קשה מאוד להסביר את הטרחנות של ההלכה כבר מימי התלמוד כערכית, היא חוקית בעיקר, והערך שבה הוא המחויבות המלאה לחוק על כל צעד ושעל, והפתרונות שהוא מציע לכל מצב.

בכ"ז נשארת שאלה של מטרות, בה ברור שיש מטרה עקרונית לחינוך, הרחיב בה רמב"ן פרשת כי תצא על טעמי המצוות.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2008 13:09 לינק ישיר 

למך
ולדעתי אתה טועה- וההוכחה שאתה לא יודע מה זה שמור וזכור!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2008 13:10 לינק ישיר 

זה שהתורה כוללת בתוכה את התושב"ע, זה עדין צריך להוכיח
בסדר, לא צריך לשכנע את המשוכנעים, אבל החילוני/ מסורתי לא רואה את זה...




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2008 13:12 לינק ישיר 

אם אתה רוצה התייחסות רצינית, אז בוא ותסביר לי מה זה שמור וזכור (כנראה שטעיתי וזה לא השבת כמו שחשבתי)





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2008 13:17 לינק ישיר 

למכ"א
העיקרון הכללי מכיל בתוכו את כל החוקים.
הסיבה שצריך לתת חוקים בנפרד, זה רק למי שלא מבין טוב את העיקרון, כלומר, שיהיו לו שאלות של מה הגבול.
וזה כל ענינו של החוק, לתת גבול. (לפעמים אפי' שרירותי, העיקר שיהיה גבול, כדי שלא יסתבכו עם פרדוקס הערימה)

נמצא שלא יתכן התנגשות בין שניהם כי החוקים זה פירוט של העיקרון. אם בעיקרון של ההגינות היה כלול גם העתקת תוכנות, זה היה אמור להיות כתוב גם בחוקים. [אמנם יתכן שלכותבי החוק לא היה את השאלה הזאת, כי לא היו תוכנות. אבל זה צריך להיות לפחות כמו חקיקת עובי הגרביים שממציאים חוקים חדשים]  

תוקן על ידי otsercan ב- 01/04/2008 13:17:38




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2008 13:18 לינק ישיר 

למך
יש מספיק אשכולות באזור על תורה שבע"פ {וגם אני הקטן כתבתי בהם קצת}, וחבל שבכל שאלה מקומית נפתח דיון עקרוני מחדש, כך לא נגיע לשום מקום.
אסתפק בציון עובדה אחת, תורה שבכתב חסרה הרבה, וא"א לומר כמו שאתה מציע שהעיקר בה הוא רוח הדברים שהרי היא דורשת מוות על עשרות עבירות, אי אפשר להרוג על רוח ועל רעיונות לא ברורים



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2008 13:25 לינק ישיר 

למך
 זכור זו זכירה עכשוית- כלומר ביום השבת חייב האדם לזכור כל הזמן, שיום השבת היום ועליו לנהוג בהתאם.

שמור- זכירה אקטיבית מתמשכת- אדם חייב לחשוב על יום השבת במשך כל הזמן, כלומר, היום הוא יום שלישי , שלישי למה? ליום השבת,  ולכן גם בעשיתו הרגילה הוא חושב כל הזמן חושב על השבת.
ולפני שתשאל מאיפה זה?

בראשית פרק לז

 

יא) וַיְקַנְאוּ בוֹ אֶחָיו וְאָבִיו שָמַר אֶת הַדָבָר

רש"י בראשית פרק לז

יא) שמר את הדבר - היה ממתין ומצפה מתי יבא, וכן (ישעיה כו ב) שומר אמונים וכן (איוב יד טז) לא תשמור על חטאתי, לא תמתי


 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2008 13:27 לינק ישיר 

מי שטוען שהוא לא ידקדק בפרטים, הרי שהוא טוען שהוא הבין טוב את העיקרון הכללי ואין לו צורך בחוקים.
 אבל אם נניח שהחוקים זה רק פירוט של הכלל, נמצא שהוא הבין פחות טוב את העיקרון, והוא (החסיד) ודאי צריך חוקים.
 מה שהם טוענים שעדיף כוונה מזמן זה העדפה של עיקרון על פני עיקרון אחר ואין הוא שייך לאשכול זה!!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2008 13:27 לינק ישיר 

אפשר שיהיה שמור מלשון שומר והשמר, שהוא לאו.
וא"כ יתייחס לציווי מניעת המלאכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2008 13:32 לינק ישיר 

בסדר, לקחתי לפי הפשט "זכור את יום השבת" ו"שמור את יום השבת"
היכן בתורה כתוב שאסור לנסוע במכונית בשבת?

כלומר, התורה מציבה עקרונות ולא חוקים ברורים
ובפעם הבאה, אנא נסה להיות יותר זהיר עם ממקלדת....



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2008 13:35 לינק ישיר 

תזכור בבקשה שלא כולם כאן חרדים ואפילו לא דתיים
יש כאן מסורתים וחילוניים ואפילו בורים ועמי ארצות כמו שירחמשם הדגים איתי

לענייננון, האם אתה שואל אם כל גוף הידע התורני הוא ערכים או כללים?
זו שאלת מפלצת שאינני חושב שניתן לענות עליה
תגדיר "תורה", היכן אנו עוצרים ואז אפשר יהיה להתמקד...




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-1/4/2008 13:36 לינק ישיר 

עקרונות לפיהם נקבעים חוקים, אינם ערכים! אלא חוקי יסוד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2008 13:36 לינק ישיר 

מה הקשר, שום מערכת חוקים לא נותנת מקרים ספציפיים אלא כללים, זה שייך לדדוקציה.
{איפה הרב מיכי שיסביר}



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-1/4/2008 13:42 לינק ישיר 

otsercan כתב:
למכ"א
העיקרון הכללי מכיל בתוכו את כל החוקים.
הסיבה שצריך לתת חוקים בנפרד, זה רק למי שלא מבין טוב את העיקרון, כלומר, שיהיו לו שאלות של מה הגבול.
וזה כל ענינו של החוק, לתת גבול. (לפעמים אפי' שרירותי, העיקר שיהיה גבול, כדי שלא יסתבכו עם פרדוקס הערימה)

נמצא שלא יתכן התנגשות בין שניהם כי החוקים זה פירוט של העיקרון. אם בעיקרון של ההגינות היה כלול גם העתקת תוכנות, זה היה אמור להיות כתוב גם בחוקים. [אמנם יתכן שלכותבי החוק לא היה את השאלה הזאת, כי לא היו תוכנות. אבל זה צריך להיות לפחות כמו חקיקת עובי הגרביים שממציאים חוקים חדשים]  

תוקן על ידי otsercan ב- 01/04/2008 13:17:38


השאלה שלי היא שאלה חינוכית. איך לומר למתחנך, תהיה בנאדם, אל תעשה לחברך מה שלא תרצה שיעשו לך. או "אסור לעשות כך וכך" (ה"כי" לא משנה, הבה נניח שמסבירים מדוע, אבל פורטים את האיסור לפרטים).

יש לנו בעיה, לחוקים חדשים אין את אותה סמכות כמו שיש לחוקים ישנים. והסיבה לכך היא פשוטה, הם נגזרים מההבנה של העקרונות שהיא אינדבדואלית. כך שיש לנו לשמוח שאין להם אותה סמכות.
אתה סבור שעקרון ההגינות כולל בתוכו אי העתקת תכנות, אפילו אם נניח כך, ונאסור על זה. מכל מקום זה לא כלול בספר החוקים, הוא כבר סגור. (אם מימות השו"ע, או מימות הגמרא, או לפי הצדוקים הרבה קודם).
ואפשר לומר אף יותר, אם הוא לא כלול בספר החוקים, זה רק קוד אתי לא מחייב. אני לא מוכן להשקיע הרבה כסף בתכנה מקורית, כשהמחייב היחיד לכך הוא קוד אתי ולא חוק.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מערכת ערכים לעומת מערכת חוקים
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext