מערכת ערכים לעומת מערכת חוקים

מורה נבוך

גם אני מחכה לרב מיכי. אבל לחלק הזה אני לא בטוח שצריך אותו. יש עקרונות חוקיים, ויש ערכים שמטבעם הם גמישים, ורק הפרשנות יוצקת את התוכן. הדוגמא שאני הבאתי היא "מאן דסני עלך", הרי לכל אחד יש דברים אחרים ששנואים עליו, ואותם אסור לו לעשות לאחר. זה חוק מוזר. הוא חייב להיות ערך.

לומד
יש ערך של מאן דסני עלך אל תעשה לחברך, או נאה דורש ונאה מקיים
אפנה למסר שכתבת בפורום סמוך ואנא הסבר האם הוא כלול במערכת חוקים או במערכת ערכים.

למכ"א
אם המתחנך יבין טוב את העיקרון, תאמר לו אותו. ואם אתה יודע שהוא לא יבין, תפרט לו.

אני לא טענתי שההעתקה כלולה בעיקרון, אלא שאם כן זה אמור להיות כתוב בחוקים.

הליטאי שמעתיק תוכנה, אומר בעצם, "אני לא מבין את הכלל מאן דסאני, איני יודע את גבולותיו, ולכן רק אם יורה לי המחוקק, אמנע מכך".
 
הסיבה שהיום אין מחוקקים כי זה תלוי בהבנה של המחוקק ומשום מה סומכים רק על השו"ע בענין ואכ"מ

אם השאלה היא איך להתחנך, נראה שהפתרון הוא לפי התוצאה, כלומר מה שמשפיע עליך יותר.
וכמובן כולל שלא לשמה שיביא ללשמה.

למך
בתורה לא כתוב הרבה חוקים אחרים גם, לא כתוב שצריכים לעבור במעבר חצייה, אין ספר חוקים בעולם שמקיף את החוקים העתידיים,

ספר התורה הוא ספר חוקים מהמעלה הראשונה. חוקים רגילים וחוקים ויסודות ערכיים,
מטבעם של בני אדם שמוסיפים חוקים וערכים מדעתם, המבוססים על הבנתם את התורה לפי הצרכים החדשים של העם והאדם , בכל יום ויום,
 
הבהר את דבריך במה לא היתי זהיר במקלדת?

אני לא בטוח שהבנתי את נושא הדיון, על כן אנסה להבהיר כמה נקודות כרקע.

דומני שצריך להגדיר טוב יותר את המונחים בהם עוסקים, ואת השאלה. אתה מציב ערכים מול חוקים, אבל בד"כ החוקים (או רובם) נתפסים כמבטאים קונקרטיים של ערכים. על כן על פניו אין מקום לחלק ביניהם.
אמנם יש ערכים שלא נכנסים לתוך מערכת החוקים, וזאת מכמה סיבות:
1. הוא לא רוצה להעניש עליהם. בהלכה זה לא קיים, שכן יש חוקים ללא סנקציה (בניגוד לחוק האזרחי).
2. הוא לא רוצה לחייב בהם. לא די חשוב כדי להיחשב כחוק (מהגמ' פ' תולין בשבת, מוכח שתקנות דרבנן הן מסוג זה, כלומר לא די חשובות כדי לחייב, אבל הסברא וה'ערך' שביסודם הוא דאורייתא, ואכ"מ).
3. הם יסודיים ו/או חשובים מדיי להיחשב כחוק. הכנסתם לספר החוקים תהיה הורדה ממדריגתם ומחשיבותם, ועיוות התפיסה שלהם (כהסבר הראי"ה ומהרח"ו על הוצאת שיפור המידות מההלכה).

בכל אופן, כל חוק בהלכה יש מאחוריו רעיון (וכבר כתב הרמב"ם שמי שחושב שיש הלכות בלי טעם הוא מ'חלושי הדעת',  ראה מו"נ ח"ג פל"א).

לכן לגבי השאלה החינוכית שעלתה כאן (אני מבין שזה תורף הדיון), יש לחלק בין שתי הקטגוריות הללו:
א. מה שלא נכנס לספר החוקים, ודאי יש לחנך אליו כערך ולא כחוק, שהרי הוא אינו חוק.
ב. לגבי אותם ערכים שכן נכנסו לספר החוקים, עולה השאלה החנוכית האם לחנך לקיים אותם מתוך ציות או מתוך הזדהות. וכאן דומני שהתשובה היא שיש לחנך לשניהם: לקיים מתוך ציות, אך תוך מודעות שיש מאחוריהם ערכים. וראה בזה מאמרו של רא"ו על התשובה שמחלק בין שני היבטים בכל מצווה או עבירה (הציות/מרי והתיקון/פגימה), ומביא נפ"מ.

אמנם ניתן לשאול מה היחס בין שתי הקטגוריות הללו, ועל מי לשים את הדגש. אבל גם כאן אני לא חושב שעלינו לבחור בהכרח רק באחד. יש לחנך לשניהם.

ככלל, המסגרת היא הפורמליזם, ובתוכה יש לחנך ל'ערכים' במובנם הרחב יותר.

_________________

מיכי

לומד.
<עקרונות לפיהם נקבעים חוקים, אינם ערכים! אלא חוקי יסוד.>

הערכים זה הסבר לעקרונות. כלומר, בהחלט יתכן עקרונות שאינם ערכים, כגון כללים בשימוש בוורד
 אבל בבואך ללמד ערך מסוים, תצטרך לתת עיקרון שהערך הזה מחייב ובו כלולים חוקים (שגם הם יכולים להיות כללים יותר ופחות. -תגובה להערת מו"נ שמחכה למיכי)

אפרופו: הרבה הוא כבר כתב שככל שירדו הדורות נהיו החוקים יותר מפורטים כלומר פירוט שמסביר את הדור שלפניהם)

____________

עוצר כאן

תוקן על ידי otsercan ב- 01/04/2008 14:03:38

כל מערכת חוקים משתמשת גם במערכת ערכים שהחוקים מוגבלים אליהם.
וביהדות הוראת שעה של נביא או סנהדרין, משום עיגונא הקילו להאמין ע"א ולהתיר במים שאין להם סוף אם נישאת, וכן הלאה.
עקרונות אלו הם ערכים ולא חוקים וסמכותם במוסכמה שהחוק עומד תחתם ולא מעליהם.
עדיין יש הרבה מקום להעריך בגדר ההלכתי שלהם.
וראה עוד מאמר של הר' יעקב אריאל http://www.hazofe.co.il/web/katava6.asp?Modul=24&id=35098&Word=%D7%99%D7%A2%D7%A7%D7%91%20%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%9C&gilayon=2436&mador=

התורה היא לכאורה תורה של חוקים וציוויים,
"עשה..." ו"שמור..." ו"לא תעשה..." וכו'
ולכן, לכאורה, בחורה שלבושה בצורה פרובוקטיבית ומצועצעת אך שרווליה ארוכים, וחצאיתה מכסה הרבה מעבר לברך...  היא בחורה צנועה לפי כל כללי ההלכה!
אבל, אם נדפדף בין דפי התורה, נמצא שיש בתורה דרישה לעשייה שהיא מעבר לחוקים ומשפטים.
בספר דברים -"ועשית הישר והטוב" ובספר ויקרא -"קדושים תהיו"
בשני ציוויים אלו ישנה דרישה שהיא מעבר לחוקים ומשפטים.
לא ניתן להגדיר בדיוק את הציווים - כמה, מתי, איך, מי וכו' ,
אבל, ברור לגמרי כי יש בהם דרישה לערכים, לקדושה, למשהו מעל החוקים.
ולכן, אותה בחורה שמכסה כל מה שצריך בדיוק לפי החוקים, לא מקיימת את החלק הערכי - לא שומרת על קדושתה ולא עושה הישר והטוב...

א- ירחמ

כשאתה כותב "ההוכחה שאתה לא יודע מה זה שמור וזכור! " זה במקרה הטוב מעליב. אתה לא מכיר אותי (אולי כמה מהותיקים מאוד בפורום זוכרים) ולא יודע מה אני יודע ומה לא. ייתכן וזה ענין של טרמינולוגיה, אולי סתם בחרתי בציטוט הלא בדיוק מתאים משיר הכבוד ואולי סתם עשיתי חיבור של מצוות השבת מעשרת הדברות (למעשה, 20)

לכן, שקול מילים בפעם הבאה...

ב- מורה

כמדומני ששאלתי ואו שלא ענית או שהחמצתי את תשובתך. כתבת "תורה", אולם מה היא התורה? הרי התורה השתנתה משמעותית עם הדורות

ננסה את הבבלי: הבבלי לוקח כחומרי הגלם לצורך עיבוד את המשנה (בעיקר כללים) ומיישם עליהם בעיקר ערכים ככלי עיבוד והתוצאה הסופית הנה שוב כללים

אם אתה שואל מה קורה היום בעיקר בעולם החרדי, חוששני שישנה התמקדות עצומה בכללים והוראות והרבה פחות מדי בעקרונות והערכים המאפשרים גזירה של כללים חדשים.

למשל: יש דיון אינסופי בשאלת מאימתי קורין. יופי, אבל מי מאיתנו ראה לאחרונה את עמוד השחר? החיים היום נשלטים על ידי השעון .

דוגמה אחרת: הדיון הלוהט כיום על קציר איברים. אולי במקום לדבר על הפסקת פעילות הלב/ נשימה/ מוח אולי הגיע הזמן לדבר במונחים המתאפשרים היום? למשל- האם יש לחץ דם? האם יש פירוק אינזימים? מוליכות העור?

לסיכום: לאחר בירור המושגים, והבהרת מה שקורה היום, אתה כמורה צריך לקבל החלטה לעצמך, מול התלמידים שלך, איפו על הרצף ערכים- כללים אתה מבקש להיות איתם

למך
עם כל הכבוד והיקר, היא הנותנת- היות ואיני מכיר אותך, לא יכולתי ולא רציתי לפגוע בך,

הכרתי היא אך ורק במה שכתבת, והתיחסתי רק למה שכתבת, ולא אליך אישית,
 
ראה בא כותב- וכותב דברים, נחרצים בצורה החלטית של סוף פסוק על נושא מסוים, במקרה זה על התורה, והנה מתברר שהכותב לא מכיר את הנושא שהוא מתיחס אליו, ודאי לא בצורה מעמיקה, כפי שאפשר להבין מכתיבתו.
האם אין זה מתפקיד הכותבים להגיב על חוסר הידע,מה ולזה ולנסיון לפגוע??

נראה לי, שמערכת חוקים היא מערכת דברים הנלמדים בפירוש. למשל אדם אומר לבנו: עזור לחברך. ואילו מערכת ערכים היא מערכת דברים הנלמדים מכללא. למשל אם הילד רואה שאביו עוזר לחברו, הוא לומד את ערך החסד.

כך למשל, בחסידות שמים דגש על לימוד ערכי - ע"י סיפורי צדיקים.

לגבי התורה, נראה לי שהיא מערכת חוקים. גם מצוות קדושים תהיו, לדעתי היא לא מצווה פרטית, אלא מצווה כוללת, ואולי לכן הרמב"ם לא מנה אותה כשיטתו בשרשים. ומה היא כוללת? נראה שהיא כוללת את המצוות שבפרשה. ואמנם יש שם מצוות בפירוש חוקתיות ולא ערכיות. ומצוות קדושים איננה ערך אלא חוק הכולל את מה שבא אחריו. כמובן אנחנו יכולים להבין מתוך ההקשר, מהי קדושה וליישם זאת. אבל המצווה היא חוק. וגם ועשית הישר והטוב, במקור (כלומר בפשט התורה) זהו חוק - "ועשית הישר והטוב בעיני ה'" - זהו חוק הכולל את כל המצוות.

אמנם, כבר כתב אחי הגר"א בשם הגר"א בתחילת ספר מעלות התורה, שכל דבור ודבור התורה הוא מצווה למי שמבין את פנימיות התורה. בכך בעצם הוא אומר את מה שאמרתי לעיל שערך נלמד מכללא - סיפורי התורה, לדוגמא, הם הרבה מאוד מצוות, הנלמדות מכללא. והקב"ה, מהסיבות שלו כתב אותם בדרך סיפורית.

אם אתה רוצה לדעת מה התורה יותר, חוקים או ערכים, אני חושב שחוקים. אבל היא משתמשת בהרבה ערכים שיתמכו בחוקים האלו. וזה רוב הערכים שבתורה - תמיכה בחוקים, ולא ערכים כשלעצמם.
 
ואולי זו הסיבה שרבנים מסויימים ראו בפילוסופיא סכנה לתורה, כיוון שהיא מלמדת ערכים בפני עצמם, ומייתרים את החוקים. והתורה כנראה, לפחות לפי דעתם, רוצה שקודם כל יהיו חוקים מוחלטים, וערכים מוחלטים התומכים בהם, ומתוכם נוכל להוסיף ערכים.

אתה יכול לכנות את המצוות האלו חוקים, אבל החוקים הללו הם חוקים לערכים, כמו שכבר כתבתי, אם משהי תתלבש לפי 'חוקי' ההלכה, אך לבושה יהיה פרובוקטיבי - זה עדיין לא ייחשב שהיא עשתה את 'חוקי' התורה, בשביל לעשות את חוקי התורה היא הייתה צריכה לשמור על ערכים...

ובקיצור - אפשר לומר שבתורה יש חוקים שמצווים שמירה על ערכים.