|
|
| נשלח ב-1/4/2008 13:13 |
 |
| |
"ממונא" מהו, ומתי מוותרים עליו
אתמר פלגא נזקא רב פפא אמר ממונא רב הונא בריה דרב יהושע אמר קנסא. רב פפא אמר ממונא קסבר סתם שוורים לאו בחזקת שימור קיימן ובדין הוא דבעי לשלומי כוליה ורחמנא הוא דחס עליה דאכתי לא אייעד תוריה רב הונא בריה דרב יהושע אמר קנסא קסבר סתם שוורים בחזקת שימור קיימי ובדין הוא דלא לשלם כלל ורחמנא הוא דקנסיה כי היכי דלנטריה לתוריה [בבלי ב"ק טו. וכתובות מא.]
פלגא נזקא ממונא
בס"ד אנסה להבין את המנגנון שיכול להביא למושג כזה.
לכאורה המונחים ממונא וקנסא מציינים חיוב צודק או לא צודק, וקנס הוא חיוב שאינו צודק רק שהוא נחוץ מצד בעיות אחרות, ובלשון הגמ' 'ורחמנא הוא דקנסיה כי היכי דלנטרי' לתורא', וממונא הוא חיוב שמכח הצדק מתחייב בו, ומ"מ חייב חצי נזק משום דרחמנא חס עליה כיון דאכתי לא אייעד תוריה.
לכאו' יש כאן השפעה זרה על מנגנון הצדק המחייב בדיוק כמו בקנס, אלא שההשפעה היא לכיוון ההפוך, אבל בניגוד לקנס שבו החיוב מותנה ונפטרים ממנו בהודאה וכו', בממונא הפטור של החצי מוחלט.
הסיבה לפטור אינה מה שלא פשע כ"כ, כמו המושג תום לב של המשפט המודרני, אלא שלא נתייעד השור וגם הצדק שבחיוב אינו החלטי, וההשפעה של החיוב לשלם חצי היא תוצאה של ויכוח בצדק של החובה, או עכ"פ של יכולת ויכוח עמו, מכאן תשלומין של מחצית שהם צורה חוקית בויכוחי צדק בתורה, כמו שנים אוחזין בטלית.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2008 13:45 |
|
| |
אתה צריך להגדיר מה פירוש חיוב 'צודק'? אתה מתכוין לפיצוי הולם על נזק (בערך הנזק) או כשיש אשמה?
פ"נ קנסא יכול להיות מובן גם כקנס רגיל, וכבר נחלקו בזה הראשונים (לגבי תפיסה בבבל). וכנימוק "סתם שוורים בחזקת שימור".
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2008 13:53 |
|
| |
'צודק' לפי הכללים המקובלים במסכת ב"ק, תלמד אותם איך שתרצה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2008 14:45 |
|
| |
הכללים המקובלים בב"ק כוללים גם דיני קנסות (ראה בשתי הברייתות של 12 ו-24 אבות). זה לא פוטר אותך מהגדרה למונח 'צודק' לשיטתך, שאל"כ הדיון לא יכול להתקדם (הוא מעגלי).
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2008 14:54 |
|
| |
ראשית 13 ו24
שנית, החלוקה בין ממון לקנס מניחה שבניגוד לקנס שאינו צודק ממון צודק.
את צודק זה תוכל לפרש כפיצוי הולם, או כהמשך הדרישה החוקית להיות בעלים על חשבון השני, איני רואה בזה נפ"מ לדיון הנוכחי
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2008 15:06 |
|
| |
אכן 13. טעיתי.
ולעצם הדיון, אני לא מבין כלום. מה אתה מנסה להסביר? מהו ההסבר? ואיך זה קשור ל'צדק', יהא אשר יהא?
האם אתה מסביר את המושג 'קנס' בכלל? האם אתה טוען שפ"נ הוא קנס חריג?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2008 15:10 |
|
| |
סוף סוף תפסתי את הבעיה, אני מדבר על 'ממונא' ואתה עונה לי על קנסא.
השאלה שלי היא איך ההפסד של חצי חוקי, והאם זה לא קנס של הצד השני, לכאו' לא, א"כ חייב להיות מנגנון שיאפשר לחייב חיוב לא מושלם על דבר שאמור להתחייב לגמרי, מהו?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2008 15:22 |
|
| |
עדיין איני מבין. מה היה לדעתך הדין בלי הדין של פ"נ קנסא. מה עיקר הדין (='הצדק'?) מחייב?
אם סתם שוורים בחזקת שימור אז מעיקר הדין הוא היה פטור. אם כן, התשלום של חצי הוא קנס רגיל.
ואם אתה טוען (כשיטת התוס', ככל הזכור לי) שאין קשר הכרחי לסתם שוורים בחזקת שימור, אז אתה אומר שמעיקר הדין היה כאן חיוב נ"ש. אם כן, ישנה כאן הנחה. מדוע הנחה שמורידה את החיוב היא בעייתית יותר מאשר קנס שמגביר את החיוב? אתה יכול לקרוא לזה קנס על הצד השני, אבל זה לא מוצג כך בגמרא (כי היכי דלינטריה לתוריה).
|
|
|
|
| נשלח ב-1/4/2008 17:13 |
|
| |
קנס של חצי נזק הוא קנס רגיל לכל דבר למ"ד קנסא, איני יודע היכן ראית אחרת.
לעו"ז ממונא של חצי הוא בהחלט פלא, וויתור על מקצתו בגלל מטרות חיצוניות משונה
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
| מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
|
|
