בית פורומים עצור כאן חושבים

מעשה דינה (לימוד חומש, לימוד מדרש)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/12/2005 13:37 לינק ישיר 

ירוחם,

והיכן כתוב שהיה זה מעשה חילוץ? או, אם תרצה - מאין אתה לומד זאת?
אחד הדברים המעניינים ביותר בסיפור הזה, הוא חוסר העניין של האחים ושל יעקב בדינה עצמה, ברצונותיה, ברגשותיה ובמצבה הנפשי והפיזי. נקודה זו מודגשת מאוד, כאשר משווים את הסיפור לזה של תמר - אבשלום אחיה, רגיש אליה (גם אם מתנהג באופן הפוך למה שהיו היועצים הפסיכולוגים מבקשים ממנו היום...), ודואג לקחתה תחת חסותו לעולם (ואפילו קורא לבתו על שמה). כל זה, בניגוד גמור להתנהגות אחי דינה אליה.

כפי שכבר כתבתי במקום אחר, ההשוואה בין הסיפורים מראה כי הם כמעט "סיפורי מראָה" - תמר הפוכה בהתנהגותה ובתיאורה מדינה (זו צועקת, בוכה ומדברת, וזו שותקת, נאלמת ונעלמת), אמנון הפוך משכם (זה אוהב ואח"כ שונא, וזה "מענה" ואח"כ אוהב; זה נוהג בהיפוך לחוקים הנהוגים ואינו שם ליבו לעצה ה"חוקית" שנותנת לו תמר, וזה נוהג בדיוק ע"פ הספר), אחֵי דינה הפוכים מאחִי תמר. הדמות היחידה הכמעט זהה בשני הסיפורים, היא זו של האב (יעקב ודוד) - שניהם שותקים.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/12/2005 13:49 לינק ישיר 

מימוני,

משהו נוסף מפריע לי מאד בפרשה.


חמור, מנהיגה של שכם שוכנע על ידי בנו הפושע שכדאי לקבל את הצעת שמעון ולוי, ולעבור ניתוח כריתת עורלה.

כבוד המשפחה, כמובן.

אבל נשגב מבינתי, למה אזרחי שכם השתכנעו לעבור כולם את הניתוח הכואב מאד בגיל הבוגר?

הם מטומטמים?

סיבה דתית - אין להם.

האם כדי להתאחד עם שבט בדואי קטן ועשיר הייתי מסכים לכרות, נניח, את אפרכסת אוזני?

בודאי שלא.

מה שיכנע אותם להסכים לשטות הזו, שבסוף גם עלתה לכולם בחייהם?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/12/2005 13:51 לינק ישיר 

יואב,

לשיטתך, כל מתגייר הוא קצת מטומטם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/12/2005 14:07 לינק ישיר 

אמשלום,

על איזה גיור את מדברת?

האם תושבי שכם למדו משהו על אמונתה של משפחת יעקב?

האם פרט לקבלת מנהג כריתת העורלה, היה כאן אלמנט דתי נוסף?

לא כל כך נראה לפי פשוטו של מקרא.

לדעתי צריך לחפש הסבר אחר בתחום של מנהיגות סוחפת ופסיכולוגיית המונים.

משהו כמו ... אולי הם בסך הכל רצו ... פשוט ללכת קדימה?

(שמעתי)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/12/2005 14:13 לינק ישיר 

יואב,

ע"פ הכתוב, הם רצו להתחתן בבנותיהם, להצטרף אל משפחתם, להיות לקהילה אחת. האם אלה לא סיבות מספיק טובות לשנות מצורת ההתנהגות הרגילה? להשתנות בגוף ובנפש?
איני טוענת ששכם ואנשי עירו רצו להתגייר, אבל אני כן מבקשת לומר, שחשדנותך כלפיהם דומה פלאים לחשדנות, הטבעית אולי, כלפי אלה שרוצים להתגייר... את אותה התהיה ניתן להפנות גם כלפי רות שבחרה לקשור גורלה בגורל אשה קשישה שלא תוכל להועיל לה בכלום.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/12/2005 14:56 לינק ישיר 

אולי יצאנית בת יצאני (יש בכלל מילה כזאת)
כדכתיב,
ותצא דינה בת לאה אשר ילדה ליעקב
וכתוב ויצא יעקב מבאר שבע...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/12/2005 15:59 לינק ישיר 

אם שלום.
האם צריך הוכחה מוחצת יותר מפרק כ"ד פסוק כ"ו "ואת חמור ואת שכם הרגו לפי חרב ויקחו את דינה מבית שכם ויצאו". האם זו לא פעולת חילוץ? האם דינה לא עניינה אותם? לא היה להם אכפת ממנה?
האנלוגיה שלך - עם כל הכבוד - למעשה אמנון ותמר, הרגשנות וכו' אינה במקומה: הספרים נכתבו על ידי גורמים שונים ולכן הם בעלי סגנון שונה. גילויי רגשנות אינם מופיעים בתורה, להוציא צורות מאופקות ביותר. מה חזק יותר מביטוי רגשני של התורה על אכפתיות ומחשבות בני יעקב על דינה בפסוק ז' "ובני יעקב באו מן השדה כשומעם ויתעצבו האנשים ויחר להם מאוד"? האם אין זה ביטוי רגשות חזק? משום מה את מחפשת ביטויים ליריים בתורה. אינני יודע לאיזה ביטוי חזק יותר את יכולה לצפות מתיאור זה של אחי דינה כלפיה. אם תערכי חיפוש במקרים אחרים בתורה של גילוי רגשות לא תמצאי גילויים חזקים יותר מפסוק זה.
אגב, כשאת כותבת "בניגוד גמור להתנהגות אחי דינה שלא קראו לבתם על שמה של דינה" - יש לי הפתעה בשבילך: בכל התורה והתנ"ך אין לך שמות בשם האבות, הבנים והאמהות. דבר זה אינו קיים אלא רק במציאותיות אחרות, מחוץ לתורה.
בענייני מעשי החילוץ, אין צורך ללמוד - הדבר כתוב במפורש בתורה, כפי שציינתי.

מודה ועוזב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/12/2005 16:29 לינק ישיר 

עם כל הכבוד, ירוחם, אין בכתובים תמיכה לתיאורית החילוץ שלך. לשון הכתוב, "וְאֶת-חֲמוֹר וְאֶת-שְׁכֶם בְּנוֹ, הָרְגוּ לְפִי-חָרֶב; וַיִּקְחוּ אֶת-דִּינָה מִבֵּית שְׁכֶם, וַיֵּצֵאוּ", מלמדת רק שדינה נחטפה מבית אהובה והוחזרה לביתה.

ואכן, לא זו בלבד היתה מטרת המבצע, לוי ושמעון לא הסתפקו בהריגת חמור ושכם ו"חילוץ", או חטיפת, דינה חזרה לבית אביה. מעלליהם לא הסתיימו, ולאחר מכן "בְּנֵי יַעֲקֹב, בָּאוּ עַל-הַחֲלָלִים, וַיָּבֹזּוּ, הָעִיר", ועוד "אֶת-צֹאנָם וְאֶת-בְּקָרָם, וְאֶת-חֲמֹרֵיהֶם, וְאֵת אֲשֶׁר-בָּעִיר וְאֶת-אֲשֶׁר בַּשָּׂדֶה, לָקָחוּ", וגם "-כָּל-חֵילָם וְאֶת-כָּל-טַפָּם וְאֶת-נְשֵׁיהֶם, שָׁבוּ וַיָּבֹזּוּ; וְאֵת, כָּל-אֲשֶׁר בַּבָּיִת".

אולי הדברים נעלמו ממך, מפני שהם מופיעים בפרק ל"ד (ולא כ"ד) של ספר בראשית, אולם פשט הדברים ברור – המדובר ברצח קר על רקע כבוד המשפחה, ותגובת יעקב, אגב, היא בהתאם, גם מיד לאחר המעשה, ויותר מזה – לפני מותו.

מה שאין בכתובים הוא איזו ראיה שהיא לכך שדינה נאנסה, או שחפצה בהתערבותם של אחיה ובמעשיהם, או שרצתה "להחלץ" או לברוח מביתו של אהובה.

(על מובנה של המילה "ויענה" בפסוק ב', ששורשה כנראה "עונה" במובן ביאה, התנהל כאן כבר דיון בעבר, כזכור.)



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/12/2005 17:34 לינק ישיר 

חבצלת באמת מאיפה את לקחת א ה ו ב ה מה המקור תחושת לב ?הפסוק אומר.וַיִּקַּח אֹתָהּ וַיִּשְׁכַּב אֹתָהּ, וַיְעַנֶּהָ. אפילו ואני לא משתמש בפרשנות של רש"י ויענה אין לו פרוש אחר רק מה שזה. לדאבוני הרב אני לא זוכר את הדיון שהזכרת. יעקב לא הוכיח את בניו על העול המוסרי. הוא דיבר בפחדנות פרגמתית. ושמח להוריש את שכם ליוסף." אשר לקחתי מן האמורי בחרבי ובקשתי"הביזה היתה נהוגה בימים ההם כל מנצח היה עושה כך היום זה באמת לא נראה יפה

מודה ועוזב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/12/2005 17:41 לינק ישיר 



וַתִּדְבַּק נַפְשׁוֹ, בְּדִינָה בַּת-יַעֲקֹב; וַיֶּאֱהַב, אֶת-הַנַּעֲרָ, וַיְדַבֵּר, עַל-לֵב הַנַּעֲרָ.

(בראשית ל"ד ג')



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-19/12/2005 17:46 לינק ישיר 

נכון שכם כן. אבל איפה כתוב שגם דינה אהבה אותו כפי שכתבת

מודה ועוזב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/12/2005 18:52 לינק ישיר 


ירוחם,

כתוב רק שמיכל אהבה את דוד, ולא כתוב שדוד אהב את מיכל, זה אומר שלא היו בין השניים רגשות אהבה?

תוקן על ידי - riv - 19/12/2005 18:53:30



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/12/2005 19:07 לינק ישיר 

ריב,

אני חושבת שכן. הוא לא אהב אותה, ורחל לא אהבה את יעקב, או שלכל הפחות - זה פשוט לא רלוונטי לדמויות הפועלות ולסיפור עצמו.
אגב, מיכל היא האשה היחידה במקרא כולו שנאמר עליה שאהבה מישהו.


ירוחם,

לגבי דינה - אני לא יודעת אם היא אהבה את שכם או לא, אבל מה שבטוח הוא שזה ממש לא רלוונטי לאחים שלה, וגם לא לסיפור. אבל העובדה שמסופר לנו ששכם אהב את דינה היא מאוד רלוונטית. שכם היה מוכן למלא את חובת האנס המקראי מילה במילה, ומתוך הבטחה כנה (המושרשת באהבתו לדינה) לעתידה ולשלומה, ואחי דינה הגיבו לכך בשקר ובאלימות רצחנית.
האם אתה באמת חושב שהם ביקשו להצילה? האם אתה חושב שלוּ היו מבקשים להצילה ושכל שאיפתם היתה להבטיח את שלומה, הם לא היו מזכירים אותה לאחר מכן (כפי שמסופר על אבשלום שדאג לאחותו וטיפל בה)?

לגבי ההשוואה בין הסיפורים - זה מעט שטחי לומר שיש כאן שני סיפורים נפרדים שאין ביניהם שום קשר. עיון (ואפילו לא מעמיק במיוחד) בשניהם מלמד על הדמיון והשוני באופן ברור, וכבר כתבו חכמים וחכמות ממני, על כך שזו אחת הדוגמאות הבהירות ביותר ל"תקשורת" בין סיפורים שונים במקרא, ולז'אנר "סיפורי המראָה".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/12/2005 19:27 לינק ישיר 



אמשלום,

אכן, ואגב, היא גם היחידה מבין נשותיו ש"בזה לו בלבה", ובכל זאת הוא אהב אותה בשעתו מספיק כדי להתחתן איתה.








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/12/2005 19:39 לינק ישיר 

ריב,

מדוע את חושבת שהוא התחתן איתה מתוך אהבה? היה שם אינטרס פוליטי מובהק.
ובכל מקרה, אני באמת חושבת שעיקר העניין הוא, שרגשותיו כלפיה אינם רלוונטיים לסיפור - עובדה שהוא אינו מפרטם.
אגב, בעלה האחר - פלטי בן ליש, אהב אותה עד דמעות...
נראה לי, שמיכל אכן ראויה לאשכול משל עצמה - אשה חזקה וחכמה ומיוחדת וטראגית.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מעשה דינה (לימוד חומש, לימוד מדרש)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 לדף הבא סך הכל 5 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.