כתבתי שהוא אהב אותה מספיק בשעתו כדי להתחתן איתה ...כמובן שאין להשוות 'אהבה' זו, לאהבתו של פלטי בן ליש ש'הלך עד בחורים'
נשלח ב-20/12/2005 00:34
אני מסיטה את הדיון מדינה ורוצה להגיב לרעיון שחזר כמה פעמים במאמר- האחריות שלנו כלפי האחרים (שכנראה לדעתו של מיימוני נחותים מאבות אומתנו ומישראל בכלל) אבל האם אכן כך הדבר? עשו לא מוצג בפשט הכתוב כרשע. זו עבודה דידקטית ועקבית של המפרשים. לעשו היו עוצמות חיים שיעקב יכל רק לחלום עליהם. "איש בטל צודה בקשתו" בטל וצודה? רש"י אומר שהחיות היו באות אליו. כזה עצום היה החיבור שלו לטבע. לחיים. גם אביו, יצחק, בעל הראיה המלאכית רואה את הפוטנציאל העצום הגלום בעשו ומתכוון להעניק לו את הברכה. אך יצחק היה עיוור למציאות בשטח, בה לא יכול היה הפוטנציאל הזה לקבל מימוש. זאת רבקה ראתה.יעקב דחה את ההזדמנות לאחד את כחותיו עם כוחות הקיום של עשו שהיו, אם להיות ראליים, מעצימים דווקא את יעקב. דווקא אותנו. הזדמנות שניה התגלגלה במעשה דינה (לא לחינם מקשרים חז"ל בין המקרים) ולדעתי, יעקב השכיל להבין אותה ועל כן הוא מחריש. "ויאמר שכם אל אביה ואל אחיה". שכם פונה לשניהם, אבל- "ויענו בני יעקב את שכם ואת חמור אביו במרמה" הדגשת הכתוב את העובדה שבני יעקב בלבד עונים מראה שיעקב לא היה שותף לאותה מרמה. הם לוקחים אחריות על העניין מבלי להבין שזהו חיבור משמעותי ובכך עוכרים את יעקב שוב. העובדה שאנחנו העם הנבחר לא עושה אותנו מושלמים הנדרשים לפזר את החסד שלהם בעולם.. לפעמים אנחנו החסרים...
נשלח ב-20/12/2005 10:27
לאחר הרהורים על תגובותיכן הנזעמות, ראיתי לנכון לרכז שנית את טענותיי ומעניי כלפיכן:
אמשלום:
היכן כתוב מעשה חילוץ? בפשטות: שכם וחמור נושאים ונותנים עם יעקב ובניו אודות דינה כאשר דינה למעשה מצויה בביתם שלהם. אם תרצי, זהו "משא ומתן תחת אש". הכל טוב ויפה, שכם וחמור אומנם מציעים תנאים הוגנים ויפים, ואולם קלף המיקוח החשוב ביותר נמצא בידיהם. ליעקב ובניו אין ממש ברירה אלא להסכים, שהרי דינה בחזקת "האויב", בין כך, בין אחרת.
שנית, לטענתך כי סיפור זה מאופיין בהתעלמות גורפת מדינה ועולמה אשיב כי מטבע הדברים, כאשר אישה נאנסת, רצונותיה, רגשותיה ומצבה הנפשי והפיזי ברורים למדי ומובנים אצל כל. אין צורך לפרט ולהרחיב בדבר (כפי שהתורה אכן לא עושה במקומות דומים אחרים), משום שכל היגיון פשוט יכול למלא את חלקי התמונה מעצמו, ללא הסברים נוספים.
שלישית, על השוואתך בין תמר לאבשלום אחיה - ראינו גם ראינו מה יצא לאבשלום זה ממעשהו ואולי יש המקום להניח ש"פעולת הנקמה" שירתה עבורו מניעים נוספים אחרים, מלבד הגנת אחותו הנאנסת. ולא זאת אלא, שהאומץ והיוזמה וחירוף הנפשות בהם מסתכנים שמעון ולוי לא פחותים במאמץ מ"נקמת הכבוד" של אבשלום את אחותו.
רביעית - אכן לא מצוין כי שמעון ולוי מכנים את בנותיהם בשם דינה. ואולם, מדוע עניין זה כה תמוה בעיניך? האם כינוי הבת על שם האחות מעיד בהכרח על אהבה או העדרה? האם נתינת השם לרך הנולד או לרכה הנולדת על שם סב או סבתא רחוקים ובלתי מוכרים מעידה על אהבה כלפיהם?
התנהגות אחי דינה כלפיה - האופן שבו רק טובתה וכבודה עומדים לנגד עיניהם בתהליך המעשה ובסופו, דווקא מעידה על אכפתיות רבה מאוד, בתוספת דברי הכתוב המפורשים "ויתעצבו האנשים ויחר להם מאוד".
בנוגע להצגת הסיפורים כסיפורי מראה, ברצוני להדגיש כי חרף הדמיון לכאורה, שני המקרים עוד שונים בתכלית האחד מן השני: תמר נאנסת על ידי אחיה ואילו דינה נאנסת על ידי איש זר (אפילו לא בן דתה), כאשר השמועה מגיעה ממקור בלתי ידוע, כאשר אצל תמר - התנהגותה ואופן לבושה מעוררים את חשדו והתעניינותו של אחיה. אך מכל מקום, הרג האנס מתבצע בשני המקרים ועל כן - אם בעונש הם זהים, הרי שגם ברגש הם זהים, משמע: אם טענת כי אבשלום אהב ודאג לאחותו ונהג כך וכך, הרי שאחי דינה, שנהגו באותו האופן, אהבו את אחותם דינה, ממש כמו אבשלום.
חבצלת:
כיצד את יכולה לכנות את שכם "אהובה" של דינה? כנראה שאת חושבת במוסכמות מודרניות של סינדרום שטוקהולם... או בכתבי פסיכולוגיה מתקדמים הטוענים כי אישה שנבעלה, אפילו בעל כורחה, תלויה ואוהבת את בועלה הראשון?
כיצד תוכל לאהוב אדם זר, שאנס ועינה אותה?! וכיצד את יכולה לטעון שאין ראיה בכתובים שדינה נאנסה - הלוא כתוב במפורש "ויקח אותה וישכב אותה ויענה". בכדי לא לנקוט בלשון ציורית מדי, האם "שכיבה" רגילה - יש בה מן העינוי? (אם לקבל את הנחתך כי "ויענה" בא משורש "עונה" במובן ביאה, מדוע ראה הכתוב לנכון לחזור על עניין הביאה שלוש פעמים בפסוק אחד?) האם הפועל "אנס" מופיע כלל בתורה? הרי זו מילה מאוחרת! וכיצד תביע דינה את חפצה בהתערבות האחים - הלוא היא כלואה בבית שכם וחמור! כיצד תוכל להגיב?!
ייתכן שהדברים אכן נעשו על רקע "כבוד המשפחה", ואולם תשובת האחים היא אחת וחד משמעית: "הכזונה יעשה את אחותנו" - אין אזכור למשפחה או לאבא או לכל גורם אחר. האחים חותמים את טיעוניהם כנגד יעקב בהתייחסות ישרה ובלתי מעורערת לאחותם ולמעשה הנבלה שנעשה לה.
אין ספק כי האחים ביקשו להציל את דינה, שהרי היא כלואה בבית שכם! והאם אי אזכרתה לאחר מכן מעידה על כך שלא דאגו או אהבו אותה? האם אברהם לא אהב את שרה משום שהכתוב אינו מציין אהבה זו?
הקשר בין הסיפורים - ולו רק מבחינת נושאם - קיים, אך בכדי לבסס אותו יש להעמיק ולחקור בדבר.
מודה ועוזב
נשלח ב-20/12/2005 10:53
ירוחם,
א. בעניין נתינת השם - לא יצאתי כנגד אחי דינה על כי לא קראו לבנותיהם בשמה, רק ציינתי שאבשלום כן עשה זאת. האם זה מראה על אהבה? לדעתי כן, ואף יותר מכך. תמר, לאחר האונס, נותרה שוממה בית אחיה (ודוק: לא אביה...), לא נישאה ולא נולדו לה ילדים. בקראו לבתו בשמה, אבשלום כאילו מאפשר לה זרע ושושלת עתידית.
ב. אתה טוען שרגשותיה של הנאנסת ידועים וברורים ואין צורך לתארם. האמנם? גם בימינו, כשהדיונים על אונס, אנסים ונאנסות (וגם נאנסים) פתוחים יחסית, וגלויים לכל, עדיין נזכרת שוב ושוב השתיקה (וההשתקה) האיומה המלווה את הנאנסת - "אל תספרי", "אני לא יכולה לשמוע את סיפורך, זה קשה לי מדי", "אני לא יכולה לספר, כי כל מילה מחזירה אותי לשם" וכד' (וראה תגובת אבשלום לזעקתה של תמר, והוא עוד קשוב אליה...). רגשותיהן של נאנסות מורכבים ובלתי אחידים, ואין שום דבר גלוי וידוע וברור בהם. היוצאת מן הכלל המעידה על הכלל היא דוקא תמר, שזועקת וצועקת ובוכה ונוהגת מנהגי אבלות. גם בימינו, איני מכירה נשים רבות שהיו מוכנות להביע רגשותיהן כנאנסות באופן כה גלוי ומוחצן, גם אם זה, אולי, אמצעי הריפוי היחיד שלהן.
ג. כתבת - "התנהגותה ואופן לבושה [של תמר] מעוררים את חשדו והתעניינותו של אחיה".
סליחה?! מה מעורר חשד בלבושה - שאינו מתואר כלל, עד לאחר האונס! - "כתונת פסים, כי כן תלבשנה בנות המלך הבתולות"?! מן הפסוק משתמע, כי זה הלבוש הסטנדרטי.
ומה בדיוק מעורר התעניינות בהתנהגותה? אם יש בהכנת האוכל אלמנט של פיתוי (ובהחלט יש כזה, וידועות ההקבלות הרבות בין בישול ואכילה לבין אירוטיקה), הרי זה בגלל שכך ציווה אמנון! הוא זה שמביים לעצמו הצגה של פיתוי.
פעם הייתי זועמת על האשמה כמו זו שנפלטה ממקלדתך - כאילו הנאנסת אשמה במשהו באונס שלה. היום זה פשוט מכאיב לי עד דמעות, לראות כיצד יכולה התעלמות חברתית וחינוכית מכאבו של הקורבן, להוביל לכעס כלפיו, ולהשאיר משקעי רפש אפילו בלב אדם משכיל, שעוצר וחושב.
נשלח ב-20/12/2005 12:07
ירוחם,
לעיונך, הלינק למטה.
כתבת:
"אצל תמר - התנהגותה ואופן לבושה מעוררים את חשדו והתעניינותו של אחיה" - ועל דכגון אלה נאמר: "הרצחת וגם ירשת"? ניצול צייתנותו ותמימותו של אדם שמואשם לבסוף בפיתוי? בן אדם מכין מלכודת מתוכננת לקורבן ולבסוף יש מי שמבין שהקורבן אשם?
אמשלום,
ואולי כל האי הבנה הזו היא כי יש אהבה שתלויה בדבר, והרי כתוב בפסוק ד' פרק יב בשמואל ב' :
אםשלום אענה תחילה על תגובתך האחרונה דווקא, משום שלצערי לא הבנת את דברי באופן גס וחמור.
אומנם כן כתבתי: "התנהגותה ואופן לבושה מעוררים את חשדו והתעניינותו של אחיה" ובכך התכוונתי לאחיה אבשלום ולא חלילה לאחיה אמנון, שהרי אין היא מתוארת כלל בפסוקים שקדמו ל"תאוות זממו" של אמנון אלא מוזכרת באופן סתמי למדי כ"אחות יפה ושמה תמר". נפלא מעיני כיצד יכולת להתעלם התעלמות כה משוועת מן הפסוקים המפורשים "ותקח תמר אפר על ראשה וכותנת הפסים אשר עליה קרעה ותשם ידה על ראשה ותלך הלוך וזעקה. ויאמר אליה אבשלום אחיה האמינון אחיך היה עמך?". כמדומני שמיותר כעת להכביד בהסברים...
דמעותיך על ההתעלמות החברתית מכאב קורבן האונס וודאי סימאו את עיניך מלהבחין ברגישות הגדולה שהבעתי כאן בתשובתי, רגישות הבאה כל כולה לצידו של הקורבן, להלן הנאנסת, ואשר החלה, כפי שוודאי זכור לך, כהגנתי על אחי דינה, שאכן גילו רגישות גדולה עד מאוד למעשה הנבלה שנעשה באחותם, בניגוד להשקפתך את.
כבודו של הקורבן במקומו מונח. הדיון, יחד עם זאת, נסוב על ענייני האחים.
בליבי המשכיל והחושב אין שום משקעי רפש. צר לי על שאת משליכה מתפיסות עולמך שלך על תפיסות עולמי שלי.
אני מתנצלת על שחשדתיך בכך, ואני שמחה על שחשדי היה חשד שוא. אכן, הדמעות מסמאות את עיני לעתים, בנושא הזה. סליחה.
נשלח ב-20/12/2005 15:55
ב"ה.
חבצלת,
אבקש להעיר הערה לשונית, מבלי להיכנס לגופו של הדיון:
הפרשנות של המילה "ויענה" כהטיית הפועל של השם "עונה", אינה נראית בעיניי.
לדעתי, ההטי'ה היא לעונן, ולא לענות.
והשווי (דברים י"ח פסוק י): "לא ימצא בך.. מעונן.. - רבי עקיבא אומר אלו נותני עונות...".
הביטוי עינה (=עינה אותה) בהקשר של אונס מופיע במקרא (דברים כ"ב פסוקים כח-כט): "כי ימצא איש.. ותפשה ושכב עימה... ולו תהי'ה לאשה תחת אשר עינה...".
תמוה מאד יהיה לפרש עינוי כמילוי חובת העונה במקרה אחד, ולהתעלם מהעובדה שהפועל מופיע באותו הקשר במקומות אחרים במשמעות של אונס.
נשלח ב-20/12/2005 18:06
ירוחם,
אמנם מגיעה לך גם התנצלות ממני על כי חשדתיך. אבל הגורם לחשד של יותר מקורא אחד נעוץ אולי בשל כשל בניסוח שלך(?) ולא בגלל התעלמות מפסוקים מפורשים, אלא ההיפך, מה ניתן להבין בין השיטין - ממה שלא נאמר מפורשות.
מעניין האם לא עלה חשד על לבם של כל אותם אנשים שאמנון ציווה עליהם לצאת ולהשאיר אותו לבד עם תמר - האם הרע החכם של אמנון התאמץ לשמור על הסוד הנורא?-
זה לא נגמר באונס, הסצינה שלאחריו, שהיא מתחננת על נפשה כדי שלא ישליך אותה מביתו - עד שאמנון נאלץ לקרוא למשרתו כדי להשליך אותה החוצה וינעל אחריה את הדלת - עד כאן הרקע מספיק כדי לעורר חשד - לדעתי, היו כנראה לאבשלום רמזים מספיק עבים גם בלי ששמה אפר על ראשה, וקרעה את כתונתה..
נשלח ב-20/12/2005 18:49
ועוד על דבריך לאמשלום:
- ראינו גם ראינו מה יצא לאבשלום זה ממעשהו ואולי יש המקום להניח ש"פעולת הנקמה" שירתה עבורו מניעים נוספים אחרים, מלבד הגנת אחותו הנאנסת. ולא זאת אלא, שהאומץ והיוזמה וחירוף הנפשות בהם מסתכנים שמעון ולוי לא פחותים במאמץ מ"נקמת הכבוד" של אבשלום את אחותו.
צריך לזכור, שחירוף הנפש של שמעון ולוי נעשה "על חם" מתוך דחף לסיפוק צורך אנוכי, הכבוד שלהם נפגע מזה שעשו את אחותם לזונה - הם לא חשבו מה טוב לאחותם. [איזה אומץ וחירוף נפש צריך אדם בשביל לשחוט ציבור נימולים שאינם מתפקדים?] בעוד שאבשלום לא חיפש "נקמת כבוד" בכלל. הוא חיכה שנתיים תמימים כדי שיעשה צדק, כשהוא חי את כאבה של אחותו יום יום. שנתיים הוא חשב על הדברים -והצדק בושש לבוא.. אין בכלל מה להשוות בין המניעים למעשה הנקמה בשני המקרים.
נשלח ב-20/12/2005 19:23
ריב, לא מדובר בחברה מתוקנת עם משטרה ובתי משפט בה האנס היה עולה למשפט ונשלח לכלא. הסיטואציה היא של חמולה לא גדולה שבנו של מנהיג השבט השכן חטף ואנס את אחת מבנות החמולה ומחזיק אותה בשבי.
דרך אפשרית אחרת לניתוח הסיפור היא שמבחינת שמעון ולוי, אם הם לא יגנו על כבודה של דינה וינקמו את נקמתה כל בנות החמולה ישארו חשופות לגורל דומה ויהיו הפקר.
האם שיקול הדעת שלהם היה תקין? יתכן שלא, אולי היו דרכים אחרות לפתור את הסיטואציה בפחות שפיכות דמים.
יתכן והם פירשו את אונס דינה כ"פגיעה בכבוד המשפחה" אבל מדוע לא להניח שמדובר באקט הצלה והרתעה.
אקט שאולי גם נובע מאהבתם לאחותם מאב ואם.
נשלח ב-20/12/2005 20:35
נוכח אי הבנתם של מספר קוראים (כפי שציינת, riv), ראיתי לנכון לשוב ולהביא כאן את ניסוחי הקודם, בכדי לבחון האם באמת בו הכשל. כזכור לך (ולאמשלום), כתבתי כי "דינה נאנסת על ידי איש זר (אפילו לא בן דתה), כאשר השמועה מגיעה ממקור בלתי ידוע, כאשר אצל תמר - התנהגותה ואופן לבושה מעוררים את חשדו והתעניינותו של אחיה". בהתחשב בעובדה שתחילת המשפט נסובה סביב נושא האונס והאופן שבו מגיעה השמועה לאוזני האחים, הייתי מצפה כי יוכלו הקוראים המשכילים של פורום זה להסיק את עניין הגעת השמועה - כמקובל בשפה העברית - גם באחריתו.
לצערי הרב איני יכול למצוא - גם בקריאה השלישית של הדברים - שום רמז או התייחסות עקיפה ושמא אף נאמר די פרוידאנית בין השיטין, כפי שנרמז כאן. חבריי היקרים, חושדים בכשרים אתם ועל דעתכם אתם שופטים אותי על רעיון שכלל וכלל לא עלה על דעתי, לא לפני ולא לפנים, לא כדרכו ולא שלא כדרכו.
הרמב"ם אומר: "אין אדם דן אלא מהרהורי ליבו". האם ייתכן במקרה, קורא(ים) יקר(ים) שאתם פשוט שומעים את מה שאתם מחפשים לשמוע?
שנית, בנוגע לשאלתך riv, הריני מסכים בהחלט לדעתך, ולו רק משום שאלת אבשלום "האמנון אחיך היה עמך"? כמדומני שדבר תשוקתו המעוותת של אמנון היה ידוע לכמה וכמה אנשים בממלכת דוד, ולפיכך השאלה שצריכה להישאל היא אינה "האם לא עלה חשד על לבם" אלא מדוע לא עשו דבר בכדי לסכל או לפחות לנקוט צעדי זהירות כנגד המעשה (אני בטוח שיש מי מביניכם שיראו בשאלה זו פתח לשאלות אחרות ולכן אקדים ואומר שגם לכך לא התכוונתי, למרות שכעת, הריני דואג ליידע עצמי לדברים).
ואולם, בעניין אבשלום ו"נקמת הכבוד" אני חולק על דעתך ומגן על דעתי: אומנם כן חיכה אבשלום שנתיים ימים בכדי להוציא לפועל את תוכניתו. ואולם, אין ב"השהייה" זו להעיד על עוצמת רגשות פחותה בחשיבותה או בתגובותיה. ההפך הוא הנכון; את המבצעים האכזריים באמת דרוש לתכנן בראש קר וצלול, לאורך זמן ולא במחי יד של החלטה פזיזה הנובעת מ"דם חם".
ושוב - בכדי להבהיר ולהסיר כל צל של ספק: אין בכוונתי כאן לאמנון ולתכנון האונס שלו כי אם לאבשלום ולתכנוני "הנקמה" שלו. האם אין זה הגיוני לחשוב שאבשלום היה עושה מה שעושה גם אלמלא הייתה אחותו נאנסת, אלא שמעשה זה היווה מעין קטליזטור או תמריץ מסוג מסוים עבורו?
כמדומני שתוכניתו הזדונית המנומקת עד יסוד ומפורטת באריכות כה גדולה בהמשך הפרקים יכולה להעיד במשהו על אופיו התכנני, ההרסני והנפשע של אבשלום זה, שוודאי לא התפתח בין לילה, עם מעשה הנבלה שנעשה באחותו (ועם תומכיו ומגניו של אבשלום הסליחה).
מודה ועוזב
נשלח ב-20/12/2005 20:46
אלי,
אם זה היה אקט הכרחי של הצלה והרתעה, יעקב לא היה מגנה ומקלל את שמעון ולוי בניו, לפני מותו,ואחרי שנים, כפי שעשה. פשוט.
ואולי אפשר לדמות את זמן ההמתנה של יעקב עד שבא חשבון עם בניו לעשיית הצדק, כאנלוגיה - לשנתיים שאבשלום המתין עד שבא חשבון עם אמנון - הרמב"ם במו"נ מביא כהוכחה ל"אמיתות הנבואה" שאברהם לא יצא לעקוד את בנו מיד עם קבלת הצו, אלא חיכה שלושה ימים להיות בטוח.
