באשכול סמוך הוזכרו דברי ר' שמעון שקאפ בספרו שערי יושר, שער ה' פרק א', האומר שאיסור 'לא תגזול' קיים רק בהתאם ל'תורת המשפטים', והכותב הסיק מתוך סברא זו, שאם לא קיימים משפטים וחוקים במדינה, כגון במצב של אנדרלמוסיה והשחתת השלטון, מותר לגזול, כי זאת בעצם סברת ר' שמעון שקאפ, שאיסור לא תגזול נאמר רק על סמך 'תורת המשפטים'.
בגילוי לב, כשראיתי סברא זאת מאוד תמהתי.
וכי יעלה על הדעת, שיתכן מצב שבמסגרת ההלכה היהודית מותר לגזול, כי אין חוקים במדינה, כי במדינה סוררת אנדרלמוסיה?
וכי יעלה על הדעת, שכל תוקפה של ההלכה היהודית וציווי ה', נובע רק מפני חוקי המדינה, ואם יושחתו חוקי המדינה למצב של תוהו ובוהו, למצב לא תקין (כולם מסכימים שאנדרלמוסיה זה מצב לא תקין משפטית), גם ההלכה היהודית תשתנה בעקבות כך, ומותר לגזול?
כיוון שכן, תרתי אחרי הספר הנ"ל, שאלתי אותו מחבר (אין לי כאלה ספרים בבית), וערכתי הודעה על הסוגיה, האם מותר לגזול במצב של אנדרלמוסיה.
***
ר' שמעון שקאפ פותח את שער ה' בשאלה מפורסמת שהתעוררה בין האחרונים, ספק ממון לקולא, ושאלו כולם מדוע, מדוע לא נאמר ספק איסור תורה לחומרא? מדוע אין כאן איסור של תגזול?
שאלת האחרונים מוסבת על כלל הלכתי מפורסם, נזכר גם במסכת חולין קלד. "ספק איסורא לחומרא, ספק ממונא לקולא", ובכל ספק ממון אנו הולכים ומקילים על הנתבע ומשאירים את הממון ברשותו. כלל זה גם מבוטא במשפט "המוציא מחברו עליו הראיה" ועד שלא יביא ראיה, ישאר הממון ביד זה שתופס בו.
לפני שנכתוב את סדרת התשובות של ר' שמעון שקאפ, נכתוב תשובה.
בעניני ממון יש הסדרים ממוניים מוסכמים, ואחד מהם הוא, כל מי שאוחז ממון מן הסתם הוא בעליו, כי אחרת כיצד הגיע הממון לידיו ואף אחד לא מערער על כך, ואם מתעורר ספק על בעלותו, על התובע להביא ראיה מוכחת בכדי להפקיע את הממון מרשותו.
ואם ישאל השואל, אולי ממון זה של התובע, ולצערנו אין לו ראיה???
תשובה: אכן יתכן שכך הוא המצב, אבל החוק נקבע לפי הרוב והרגיל, ולא ניתן לערער על מוסכמות בחוק על סמך מקרים נדירים, ואם נבוא לחשוש לכל החששות האפשריים מבלי להפעיל היגיון, א"כ יבטל החוק לגמרי, ולא יהיה שום דבר קבוע.
כמובן שאם נראה לדיין דין מרומה, הוא יכול להכריע את הדין על פי שיקול דעתו, גם אם לא הובאו ראיות מוכרחות לפניו.
נמצא שהכלל "ספק ממון לקולא" או "המוציא מחברו עליו הראיה" הוא כלל משפטי ברור והגיוני, ואין צורך להמציא לו גדרים והגדרות, כאשר ההיגיון הבסיסי שלו היא הגדרתו, וכל הגדרה מצמצמת, רק תשבש את הכלל, וכפי שיתבאר מיד בסמוך.
כדאי להדגיש ולבאר עוד, לא ניתן לשאול מה עם האיסור של 'לא תגזול', מדוע איננו חוששים שתופס הממון עובר על לא תגזול, כי שאלה זאת קיימת גם על התובע, אולי הוא עובר על לא תגזול, ואין עדיפות לתובע על הנתבע בכלום, ואדרבה העמד ממון על חזקתו, וישאר הממון ביד מי שהוא תופס אותו.
בהמשך נראה איך האחרונים ניסו למצוא תשובה לשאלה זו, מה עם האיסור של 'לא תגזול', אבל כפי שביארנו שאלה זו בכלל לא קיימת, כי איסור לא תגזול שווה לתובע ולנתבע, והוא לא יכול להכריע ביניהם בכלום!!!
***
כעת לאחר שאנו כבר יודעים תשובה על שאלת האחרונים, נכתוב את התשובות שנזכרו בדברי ר' שמעון שקאפ.
1- התשובה הראשונה הובאה בשם ר' יחיאל באסאן, והוא השיב, אם נחמיר על הנתבע, א"כ יהיה כאן ספק גזל ביד התובע.
אם נעיין, נראה שהוא אמר חצי תשובה, כי גם אנו כתבנו שאיסור לא תגזול שווה כאן על התובע והנתבע, והוא לא שייך לדיון, אלא שר' יחיאל באסאן כתב רק את זאת, אבל הוא לא הסביר מדוע נשאר הממון ביד התופס אותו, ולא יצא ממנו אלא בראיה ברורה.
ולפיכך גם ר' שמעון שקאפ הקשה על דבריו, כי הרי ברי ושמא ברי עדיף, ואם התובע ברי והנתבע שמא ילך הממון לתובע, והרי יש כאן ספק איסור כי הנתבע שמא, ולמרות זאת נכריע כמו התובע הברי, ונשאר קשה לפי ר' יחיאל באסאן, מדוע לא חששנו לספק איסור.
ר' שמעון שקאפ המשיך להקשות עליו, ואנו נמשיך הלאה כי העיקרון הובהר.
***
2- התשובה השנייה הובאה בשם אורים ותומים, והוא משיב, איסור לא תגזול קיים רק בגזל ודאי, אבל בספק גזל, אם הוא בידך אין כאן גזל.
בעיון קל יובן שזאת סברא נטולת כל היגיון, איסור לא תגזול הוא מוחלט, ואם יש ספק, מספק יחלוקו, וכן מצאנו בחלק מהמקרים של ספק ממון שבתלמוד, כך שלבוא ולהחליט שאין כאן גזל בגלל הספק, זה לומר דבר ללא היגיון.
גם ר' שמעון שקאפ מקשה על דבריו, הרוצה יעיין בפנים.
***
3- התשובה השלישית הובאה בשם קונטרס הספקות, והוא משיב, איסור גזל שייך רק בדבר שהוא של חברו מצד הדין, אבל בדבר שהוא שלו מצד הדין, לא אסרה תורה, ואין בו גזל.
לפני שנמשיך לביאור ר' שמעון שקאפ את דבריו, נעיר, שדברי קונטרס הספקות לא כוללים בתוכם שום הסבר, השאלה היתה מדוע אין כאן גזל, ועל כך הוא משיב, כי אם מצד הדין הוא שלו, אין גזל, והרי הגזל הוא נושא הדיון, אם יש גזל הדבר אינו שלו, וכיוון שכן כיצד ניתן להשיב מכיוון שהוא שלו אין גזל, והרי על כך בדיוק הדיון, אולי הוא לא שלו, ויש כאן גזל.
***
4- כעת נעבור לתשובה הרביעית, והיא של ר' שמעון שקאפ, הוא מסכים לדבריו של קונטרס הספקות, והוא מבאר את הדברים כך.
איסורי ממון אינם כמו שאר איסורי תורה, בשאר איסורי תורה יש חובה לקיים את האיסור, ואילו באיסורי ממון, קודם יש עלינו חובה משפטית, ואח"כ בא איסור הממון, ולפיכך קטן בי"ד מצווים להשיב גזילתו, כי למרות שהוא לא חייב, אבל יש חובה משפטית כללית להחזיר ממון לעשוק, ובי"ד יעשו זאת.
גם כל עניין הקניינים, איננו דנים בקיום מצוה, אלא למי שייך החפץ מבחינה משפטית.
ולפיכך גם בדיני ספקות, מכיוון שעל פי תורת המשפטים החפץ שלו, אין כאן לא תגזול.
ולפיכך במחליף פרה וחמור וילדה ואין ידוע מתי ילדה, נלך אחרי הרשות שבה נמצא הולד, ואם נמצא באגם יהיה הולד בחזקת הבעלים הראשונים.
ר' שמעון שקאפ בנה את דבריו על דברי קונטרס הספקות, אם הממון שלו אין גזל, וכבר שאלנו מנין לנו בכלל שהממון שלו, והרי זה נושא הדיון?
ועל כך משיב ר' שמעון שקאפ, תורת המשפטים היא הקובעת למי שייך הממון, וכעת שנקבע בתורה המשפטים שהחפץ ברשות התופס אותו, כבר בטל איסור הגזל ונעלם.
***
עד כעת ביארנו את 4 השיטות ליישוב קושיית האחרונים.
כעת נשווה בין התשובה שכתבנו בהתחלה, לבין שיטת ר' שמעון שקאפ.
מי שיעיין יראה ששיטת ר' שמעון שקאפ היא היותר קרובה לתשובה שכתבנו בהתחלה, גם ר' שמעון שקאפ וגם אנו מתייחסים לדיני ממונות בהתאם לחוקים מוסכמים בין בני אדם, ולא ניתן לנתק בין דברי חכמים לבין היגיון בסיסי שיש בקביעת החוקים.
אבל היכן ההבדל בין דברינו לדבריו?
בדברינו ההיגיון שיש בהעמדת הממון בחזקת התופס אותו, לא הועמד כדבר חיצוני שאיננו שייך להלכה של חכמים, אלא הוראות חכמים בנויות על היגיון בסיסי, והיגיון זה עוגן בדבריהם בהלכה, וכך היא ההלכה, וממילא אין גזל.
ואילו ר' שמעון שקאפ מסכים להיגיון הבסיסי של העמדת ממון בחזקת בעליו, אבל הוא רואה דבר זה כדבר חיצוני, כך הוא בתורת המשפטים, אבל עדין יש לשואל לשאול מדוע אין כאן ספק גזל? ועל כך הוא משיב שאין גזל במקום שיש תורת משפטים.
בעיון קל יובן שאין מקום לחלוקה זו, אם נבוא לשופט והוא יכריע את הדין, וכי יעלה על הדעת שנשאל אותו מה עם לא תגזול, הכרעת הדין היא ההלכה, והיא כמובן התחשבה בלא תגזול, כך שמי שישאל את השופט מה עם לא תגזול, איננו אלא מן המתמיהים!!!
***
מכיוון שהגענו עד הלום, כבר נבין שאין כזאת הלכה, במקום של אנדרלמוסיה מותר לגזול, לפי דברינו בודאי שאין מקום לומר זאת, אבל גם בדברי ר' שמעון שקאפ, הוא בא לבאר ספק גזל, ולא יעלה הדעת שביאור סברא של ספק גזל, יתיר גזל ודאי.
ר' שמעון שקאפ בא לבאר ספק גזל, וכעת בשם ביאורו, יבואו בני אדם להתיר גזל ודאי, מדוע? כי יש גזלנים רבים בסביבה.
***
הבהרה: כל מה שכתבנו איננו מופנה כנגד אף חבר מחברי הפורום, הדברים נכתבו לשם בירור הענין בלבד, תודתי נתונה מעומק הלב לאלה שהעלו את הנושא המרתק הנ"ל, בזכותם הלכתי להשיג את הספר הנ"ל, וכתבתי את כל הנ"ל.
***
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 17/04/2008 19:43:34
נשלח ב-20/4/2008 22:04
מיכי הנכבד
והרי אתה לימדת אותנו על מודל 2 הקומות
קומת לא תגזול
קומת תורת המשפטים
ובדיוק בגלל כך באתי
אחי הקטן שואל על רש"ש, וכי לא תגזול איננו מתורת המשפטים???
גם לא תגזול וגם המע"ה הם מתורת המשפטים, ולשניהם יש סמכות הלכתית תורנית, ובנקודה זו לא הבחין רש"ש.
השופט בבואו לפסוק מתחשב בכל הכללים של תורת המשפטים, הוא חושב על תגזול ועל המע"ה ועל שאר הכללים, ופוסק כפי הכלל ההלכתי המתאים, כך שאם יבוא שואל לשאול מה עם לא תגזול, הוא לא הבחין בסמכות שיש להמע"ה, כי הוא חשב שפסק השופט בנוי על ספק גזל, ועדין יש ספק גזל (ספק ממון=ספק גזל).
אם אנו מדיקים בתלמוד, במקרים של ספק גזל לא תמיד יהיה ספק ממון לקולא, כאשר 2 אוחזים בטלית יש ספק גזל, אבל מספק יחלוקו, נמצא שספק גזל יכול להביא תוצאה של יחלוקו, ואילו ספק ממון לקולא שונה ממנו, ובו הדין שישאר הממון ביד התופס, כי ספק ממון מקביל להמע"ה ולא לספק גזל, וגם בדבר זה לא מבחין רש"ש בהגדרתו הלא מדויקת.
אכן קרובים דברי אלה להיות כדברי אלה, אני מצפה מלמדנים להבחיו בדקויות, ולא להמציא המצאות והגדרות שאין להם בסיס.
***
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 20/04/2008 22:07:46
נשלח ב-20/4/2008 23:23
בכדי להקל על ההבנה נכתוב עוד הודעת הבהרה.
אמנם הדברים נתבארו כמה פעמים, אבל נבאר שוב, בכדי שלא יהיה ספק למי שירצה להבין כיאות את הנידון.
כך שאל מיכי
< להלכה קי"ל שברי ושמא להוציא לא אמרינן. וכשהמוחזק הוא שמא אז הרי הוא אינו יודע את האמת, והתובע הוא ברי ויודע את האמת, ולפי כללי ספיקות היה על המוחזק להחמיר מספק 'לא תגזול', ולתת את הכסף לתובע. אך להלכה הוא אינו צריך לתת את הכסף לתובע >
שאלה זו בנויה על סדרת הנחות
1- ספק ממון = ספק גזל.
2- ספק ממון לקולא ההכרעה שבו היא מדיני ספקות.
3- יש להשוות דיני ספק ממון לדיני ספק איסור, בספק איסור במקום ברי אין איסור, כך בספק ממון במקום ברי אין איסור, ויחזיר את הממון לתובע.
וכבר ביארנו
1- ספק ממון = המע"ה, אבל אינו שווה לספק גזל, יש מקרים שבספק גזל יחלוקו ואילו בספק ממון תמיד ישאר הכסף ביד הנתבע.
2- ספק ממון לקולא ההכרעה שבו איננה מדיני ספקות, אלא משום המע"ה, למושג ממוני זה יש סמכות הלכתית תורנית, והוא משיקולי השופט שבעזרתו ישאר הממון ביד התופס.
3- אין להשוות כלל וכלל בין ספק ממון לספק איסור, כי בספק ממון יש בידי השופט מערכת כללים משפטיים להכריע בו, ואילו בספק איסור אין מערכת כללים להכריע בו, כך שהם אינם דומים זה לזה כלל.
***
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 20/04/2008 23:35:57
נשלח ב-21/4/2008 00:41
[לא קשור? אני חושב שכן...
"כמה שנים לאחר שעלינו ארצה, התהלכתי עם בני משפחתי בשכונת בית ישראל בירושלים. רוב השכונה עשויה מסמטאות צרות. הגענו לפינת רחוב שבה סוחר אחד נתקע עם רכבו. התלבטנו כיצד לעזור לו; זה היה מקרה ברור של חיוב פריקה וטעינה. היו שם כמה נערים מהשכונה, בני עשר או אחת עשרה, אם לשפוט על פי חזותם. הם ראו שהנהג לא חבש כיפה. מייד התחילו לפלפל, בהתבססם על הגמרא בפסחים (קיג ע"ב), אם כן או לא לעזור לו. אמרו, "אם הוא גלוי ראש, מן הסתם אינו מפריש תרומות ומעשרות, ואם כן חשוד הוא על הטבל...".
באותה עת כתבתי למורי ורבי הרב סולובייצ'יק ז"ל וסיפרתי לו על האירוע. סיימתי בהערה, שנערים ממחננו לא היו מכירים את הגמרא בגיל זה, אבל הם היו עוזרים לו. תחושתי אז הייתה: מדוע, למען ה', אנחנו חייבים לעמוד בפני הבחירה הזאת? האם בלתי אפשרי למצוא בחורים שהיו עוזרים לו וגם מכירים את הגמרא? האם הכרח הוא לבחור? אני מקווה ומאמין שלא. אבל אם יכפו עליי את הבחירה, אין לי ספק לאיזה צד הייתי נאמן: הייתי מעדיף שידעו פחות גמרא, ושיגישו עזרה".
(דברי הרב אהרן ליכטנשטיין במאמרו "'ושמרו דרך ה'' - חשבון נפש הציבור הדתי מודרני')
מכיוון שיצא לי לעיין ברש"ש ולהתפלמס עם דבריו, יצאתי בשבת ובחג לחפש אנשים לשמוע את דעתם בנידון, אבל בכדי לשמוע דעות מאוזנות, חיפשתי אנשים שמעולם לא ראו את דברי רש"ש הנ"ל.
החבר הראשון שפגשתי הוא בוגר אוניברסיטה, איש שוחר צדק, לא יחת לעמוד על דעתו ולהשמיע אותה, מבין ביהדות ויש לו רגש אליה, מבין במשפטים ובדרכי קביעת המשפט, אבל את רש"ש הוא בטוח לא ראה.
שאלתי אותו והוא השיב שמכיוון שיש כללי משפט, הרי שהם גוברים על לא תגזול, כי השופט משקלל גם את הלא תגזול וגם את שאר הכללים בפסיקתו, שאלתי אותו מה דעתו על החלוקה שעשה רש"ש, והוא השיב שאין צורך לכך.
החבר השני היה בוגר הסדר, בחור תורני, אבל את רש"ש הוא מעולם לא ראה, גם הוא השיב לי כדברי הסטודנט.
שמחתי שיש אנשים שעדין חושבים ישר ופשוט.
וכמובן, חוסר דרך ארץ, על חשבון הלמדנות, איננו שווה כלום.
_________________
נשלח ב-21/4/2008 02:02
חחח... בעל "שיעורי הרא"ל" הוא אחת הדמויות היותר גרוטסקיות בין המסרחניקים. בספר "התורה המשמחת" על המרן המנוח ש.ז. אויערבאך מסופר שה"ליברל" הזה מנע מבתו לחורר באוזניה תנוכי עגילים, בטענות הבל על חובל בעצמו, ומי שהתיר את הילדה האומללה מעריצות אביה בנושא היה... הדוס החשוך ש.ז. אויערבאך... ומה ליכטנשטיין בדיוק מקשקש בסיפור שהבאת? הרי הש"ס בפסחים הוא חד משמעי, והשאלה יכולה להיות רק אם חילונים שבזמננו יש להם דין תינוקות שנשבו או לא. ואם ההתנגשות בין מוסר ההלכה למוסר הטבעי מרגיזה את ליכטנשטיין, למה נטפל דווקא לעניין זה?! היה יכול לבחור באלף דברים אחרים חמורים בהרבה, כגון האיסור לחלל שבת כדי להציל חיי נכרי. נ.ב. אני כמובן הייתי מחלל אלף שבתות כדי להציל חיי גוי, בלי לחשוב פעמיים. לעגי לליכטנשטיין הוא על רצונו הנאיבי לחבר בין העולמות.
_________________
נשלח ב-21/4/2008 02:38
הנושא מאוד משעמם אותי אחרי שדשתי בו אחוז נכבד מחיי הצעירים, רק רציתי להבהיר שכל מי שלא מכיר את המנגנון והבעיה של ספק דאורייתא לחומרא לא יכול לענות על השאלה, כך לגבי הסטודנט {לפי התיאור של ההסדרניק נראה שהוא השקיע בעיקר בלימוד כתבי הגראי"ק}, השאלה מבוססת על זה שספק דאורייתא הוא בעיה שמחייבת לחשוש שמא תעבור איסור, כך שתשובה בסגנון שיקולים של שופט אינה מספיקה. ולכן השיב רש"ש שהבעלות עצמה נקבעת לפי כללים משלה ושלא על בסיס איסורי.
עדיין יש מקום לשאול מדוע ספק בעלות אינו לחומרא, והתשובה לזה היא בדמדומים של דברי דרום.
נשלח ב-21/4/2008 08:25
דרום,
אתה מגבב מילים, ואף מגייס עמי ארצות לתמיכה בעמדתך (יש כאן עמדה בכלל?). אני שואל שאלה פשוטה: כיצד האדם שנתבע וטוען טענת שמא יכול להקל ולשמור את הכסף ולא למסור את הכסף לתובע. הוא עובר על איסור 'לא תגזול'. השאלה נסובה על הכלל 'המוציא מחברו עליו הראיה', ואתה עונה שיש כלל 'המוציא מחברו עליו הראיה' ולכן זה לא ספק איסור.
אם כן, אתה לא עונה מאומה, וממשיך להפטיר כדאשתקד. גם אני יכול למצוא כמה עמי ארצות שיתמכו בכל שטות שאומר. זה עוד לא הופך את הדברים לנכונים.
גם בשביל להתפלמס עם דברי הגרש"ש, שזה כשלעצמו בהחלט לגיטימי, צריך הבנה מינימלית ועיון בדבריו. אבל אתה אינך רוצה אלא לזלזל בלמדנות, ונמצאת מוכיח בדיוק את ההיפך. שבלי למדנות הכל עקום (ואכן אתה צודק שעם למדנות לא תמיד הכל ישר. הלמדנות היא תנאי הכרחי אך לא מספיק לשכל ישר).
נשלח ב-21/4/2008 10:22
מיכי
כבר ביארנו כי השאלה בנויה על חוסר הבחנה
"המוציא מחברו עליו הראיה" הוא כלל הלכתי משפטי, בעל סמכות תורנית, ויש לו כח להשאיר ממון ביד בעליו, ואין כאן לא גזל ולא ספק גזל.
אין כאן תורת משפטים נפרדת מלא תגזול (בלימוד לא יוצרים חלוקה ופיצול ללא הכרח), אלא יש כאן כללי פסיקה משפטיים בעלי תוקף הלכתי.
הדברים התבארו כבר כמה פעמים.
***
מכיוון שאתה מחבב למדנים ואני מחבב אנשים פשוטים וישרים, אז הסטודנט (שגם למד אצלך תקופה קצרה בכולל בבר אילן, ומאוד נהנה מחידודיך ופירושיך בתוס', בכנות, בלי ציניות, הוא בא אלי אז לפני כמה שנים מתפעל מהלימוד והניתוח) שאל, מדוע ספק גזל, וכי אם נוציא ממון מיד המחזיק לא יהיה גזל ביד המוציא, וכדברי ר' יחיאל באסאן, הובא ראשון ברש"ש, וכבר נתבאר.
_________________
נשלח ב-21/4/2008 13:58
תמה תמה אקרא:
אתם דנים על הסתירה-לכאורה בין "המוציא מחברו עליו הראיה" לבין "ספק דאורייתא לחומרא", ולי נראה בדיוק להיפך, ש"המוציא מחברו עליו הראיה" נובע מ"ספק דאורייתא לחומרא"!
הרי "המוציא מחברו עליו הראיה" הוא הנחיה לדיינים. כאשר הדיינים לא יודעים בבירור למי שייך הממון, חז"ל מנחים אותם שלא יתערבו אלא ישאירו את הממון בחזקתו. והסיבה: * אם הם מוציאים את הממון מחזקת בעליו האמיתיים, הם עוברים על איסור גזל, ומכיוון שגזל הוא איסור תורה, "ספק דאורייתא לחומרא" והדיינים לא צריכים להתערב. * מצד שני, אם הדיינים לא מוציאים את הממון מחזקת הגזלן, הם אמנם עוברים על מצוות עשה של עשיית משפט ברשע והשבת הגזילה לבעליה, אבל מסתבר שספק איסור חמור יותר מספק מצוות עשה, כמו שנאמר גם במקומות אחרים "שב ואל תעשה עדיף". בכל מקרה, אני לא מבין מדוע להכניס לכאן את המשפט האזרחי, כאשר אפשר להסביר את הכל על-פי דיני תורה בלבד.
גם לגבי "ברי ושמא" לא הבנתי את הראיה, הרי הטוען "ברי" הוא בסה"כ עד אחד, וגם הוא נוגע בדבר ועדותו כאילו אינה, ולכן, מבחינת בית הדין וגם מבחינת הנטען, אין כאן בכלל "ברי" אלא רק "שמא", ולדיינים אין רשות לעבור על ספק גזל מהתורה ולהוציא את הממון מחזקת בעליו.
עוד יש להעיר לגבי דברי mdabraham: "כיצד האדם שנתבע וטוען טענת שמא יכול להקל ולשמור את הכסף ולא למסור את הכסף לתובע. הוא עובר על איסור 'לא תגזול'" - על איסור "לא תגזול" הוא בוודאי לא עובר, שהרי הכסף כבר נמצא אצלו. בפרט לפי המקרה המתואר בבבא קמא, המתייחס לנזק שגרם, אולי, לרכושו של רעהו - כאן הטוען "שמא" בוודאי לא גזל שום דבר. לכל היותר יש כאן ביטול מצוות עשה של השבת גזילה או השבת אבידה, או ביטול מצוות עשה של תשלום הנזק. אמנם, בית דין כופים על קיום מצוות עשה, אבל לא על ספק מצוות עשה, ובפרט כאשר הכפיה עצמה היא ספק איסור דאורייתא של גזל.
ולגבי המזיק עצמו, אם יש לו סיבה טובה לחשוד שהשור שלו הזיק, ייתכן שהוא באמת צריך לשלם את הנזק לרעהו כדי לקיים מצוות עשה מספק, אלא שבית דין לא כופים על זה; וייתכן שהוא לא צריך לשלם את הנזק, כי אין אדם צריך להפסיד ממון כדי לקיים ספק מצוות עשה. בכל מקרה, הדבר משתלב היטב במערכת הכללית של איסור והיתר בתורה ובהלכה.
תוקן על ידי אראלסגל ב- 21/04/2008 14:13:17
נשלח ב-21/4/2008 15:49
אראל
יש גם דין של ברי באיסורים והוא נזכר בכתובות יג: שאשה נאמנת על עצמה להגיד לכשר נבעלתי, משמעות הדין הזה הוא שמי שבטוח שהוא לא עובר על איסור לא צריך לשמוע לאנשים שחוששים לזה, גם אם הם חוששים לזה ע"פ דין, כך ששאלת רש"ש על הר"י באסן נכונה שכיון שהטוען ברי יודע שהוא פטור אין עליו דין ספק דאורייתא לחומרא, משא"כ על הטוען שמא.
בקשר לטענתך שהדין קשור לדיינים אי"ז פתרון ביחס לאדם עצמו שעדיין מחויב לדין ספק דאורייתא, כמו"כ גם פסקים שיש בהם משום התערבות הדיינים לא יהיה להם מקום אם כדבריך שהכל משום שוא"ת עדיף.
נשלח ב-21/4/2008 15:56
אראל
יש גם דין של ברי באיסורים והוא נזכר בכתובות יג: שאשה נאמנת על עצמה להגיד לכשר נבעלתי, משמעות הדין הזה הוא שמי שבטוח שהוא לא עובר על איסור לא צריך לשמוע לאנשים שחוששים לזה, גם אם הם חוששים לזה ע"פ דין, כך ששאלת רש"ש על הר"י באסן נכונה שכיון שהטוען ברי יודע שהוא פטור אין עליו דין ספק דאורייתא לחומרא, משא"כ על הטוען שמא.
בקשר לטענתך שהדין קשור לדיינים אי"ז פתרון ביחס לאדם עצמו שעדיין מחויב לדין ספק דאורייתא, כמו"כ גם פסקים שיש בהם משום התערבות הדיינים לא יהיה להם מקום אם כדבריך שהכל משום שוא"ת עדיף.
נשלח ב-21/4/2008 16:04
עכשיו שזכינו לשמוע את דברי אראל, הושלמה התמונה.
אראל ביאר היטב מה מקור הסמכות של המע"ה, לא סתם כלל משפטי בעל תוקף הלכתי (והאומר לא הגדיר מהו התוקף ההלכתי של הכלל), אלא תוקפו של כלל זה הוא משום לאתגזול, לא ניתן להוציא ממון מאדם לאדם ללא עדים וראיה ברורה.
דבר זה משתלב עם מה שכתבתי עד כעת, ספק ממון אינו ספק גזל. מי שקורא לספק ממון ספק גזל לא הפנים מהו המע"ה, כי אדרבה אולי בהוצאתו ממון מאחד לשני הוא יבצע מעשה גזל.
כלל זה תואם לחוקי התורה על הענשה רק ע"פ 2 עדים.
מי שמשווה איסור לממון לא מבחין בהפרש שביניהם, באיסור, אסור לאכול איסור, ובכל ספק יחמיר מספק, ואילו בממון יש 2 צדדים, וכאן יש כללים אחרים לפסיקה.
_________________
נשלח ב-21/4/2008 16:59
מורה נבוך: "כיון שהטוען ברי יודע שהוא פטור, אין עליו דין ספק דאורייתא לחומרא" - אם כך, השאלה היא האם לטוען "ברי" מותר לקחת מרעהו את הרכוש? עד כמה שידוע לי התשובה היא כן, ועל כך נאמר "עושה אדם דין לעצמו", בדיוק כמו באיסורים. אבל לדיינים אסור להתערב בנושא זה, כי לדיינים זה לא "ברי", לדיינים יש בזה ספק גזל מדאורייתא.
"אין זה פתרון ביחס לאדם עצמו, שעדיין מחויב לדין ספק דאורייתא" - זה ספק במצוות עשה של תשלום נזק, ואכן בדרך כלל צריך לקיים מצוות עשה מספק, למשל מי שלא זוכר אם בירך ברכת המזון או לא - חייב לברך. אבל במקרה זה ייתכן שיהיה פטור, כי אין הוא חייב להוציא ממון לצורך ספק מצוה (יש דין, כמה בדיוק צריך להוציא לצורך מצוה, אבל שם מדובר במצוה ודאית).
"פסקים שיש בהם משום התערבות הדיינים לא יהיה להם מקום אם כדבריך שהכל משום שוא"ת עדיף" - כפי שכתבת בעצמך, אם לאדם עצמו ברי שהוא לא עושה איסור, מותר לו; אם כך, אם לדיינים ברור שהממון שייך לאחד הצדדים, מותר להם להוציא את הממון מהשני.
נשלח ב-21/4/2008 17:13
צר לי, השאלה היתה מדוע המסופק לא יתחייב לשלם למי שאינו מסופק, כי מי שאינו מסופק אין עליו איסור לקבל לעומת מי שמסופק.
לא מדובר במצות עשה אלא בלא תעשה {לא תגזול} שצריך להוציא עליו את כל ממונו, ההמצאה שעל ספק דאורייתא לא צריך להוציא ממון לא נכונה לפי מה שידוע לי {דוגמא ראשונית: האמורא שקרע בגד מעל גויה, שלא הסתפק שמא היא יהודיה}.
בדברי על "התערבות הדיינים" לא התכוונתי לידיעה ודאית שמבוארת ברמב"ם פכ"ד סנהדרין שמאפשרת להם לפסוק לפי ידיעתם שלא בהתאם לכללים {ואמנם גם שם לא מוציאים ממון, אבל זה ענין אחר} אלא לפשרות דוגמת יחלוקו שבועה וכדו', שאם הדין המקורי של הדיינים הוא שב ואל תעשה אין להם מקום
נשלח ב-21/4/2008 17:45
מורה נבוך: אני עדיין לא מבין למה יש כאן "לא תגזול". נניח ששמעון טוען "ברי לי שהשור של ראובן הזיק לשור שלי", וראובן אומר "שמא השור שלו ניגף באבן". גם אם שמעון צודק, וגם אם ראובן לא משלם לו, ראובן אינו עובר על איסור גזל, אלא על מצוות עשה "שלם ישלם". מבחינת ראובן, יש כאן ספק מצוות עשה, והשאלה היא עד כמה הוא צריך להוציא כדי לקיים ספק מצוה.
לא הבנתי מה שכתבת על "האמורא שקרע בגד מעל גויה, שלא הסתפק שמא היא יהודיה" - עד כמה שזכור לי, הוא היה בטוח שהיא יהודיה, והיה בטוח שמוטלת עליו מצוות עשה להפריש אותה מעבירה. מה בדיוק המצוה הזאת, ועד כמה צריך להוציא עליה, זה נושא לדיון נפרד, אבל בכל מקרה לא היה לו ספק, ולכן זה אינו נוגע לדיון שלנו.
לגבי הפשרות שהזכרת, צריך לבדוק כל מקרה לגופו. בחלק מהמקרים מפורש שזו תקנת חכמים, למשל, מן התורה אין אדם נשבע ונוטל (בדיוק מאותה סיבה - השבועה לא יכולה להתיר לדיינים ספק איסור גזל), אבל חכמים תיקנו שבמקרים מסויימים יהיה אדם נשבע ונוטל, כגון חנווני על פנקסו ושכיר על שכרו, מפני תיקון העולם. ויש לחכמים כוח להפקיע איסור גזל מפני תיקון העולם, כמבואר במקומות רבים.
