במצב של אנדרלמוסיה, האם מותר לגזול?

כמה הערות לדיון דלעיל.
הנחות יסוד -
- מדות מגונות מעוותות גם את הכושר השכלי, כפי שניתן להוכיח.
- תמיד יש לצאת מהנחה כי אנו עוסקים בחשיבתם של גדולי עולם מוכחים, והדיון בדבריהם בשטחיות,
  בקלילות ואף מתוך לעג, לא רק בלתי נכון אלא מהוה התנשאות מגונה ומערערת את כל ערך המתדיין.
- בעיה יסודית שקיימת במיוחד באתרים אינטרנטיים, שחושבים שאפשר לדון בכל דבר מתוך תחושות בטן,
  ללא ידע מספיק וללא עיון מספיק. אין מחוייבות להוכחות ולהתמצאות בדברי קדמונים.

ועכשיו לגוף העניין. בכל הדיון השתמשו בביטוי 'ספק דאורייתא לחומרא', אך יש לדון תחילה אם ספק דאורייתא הוא מדאורייתא לחומרא או רק מדרבנן לחומרה. וכדיוע מהסבר הראשונים בשיטת הרמב"ם הידועה. לכאורה נראה שמן התורה האיסורים הם רק באופן ודאי, אך בספק לא נאמרה כל הלכה. לגבי דין ממזר ישנה דרשה מפורשת כזו, ממזר ודאי לא יבוא אל ממזר ספר יבוא, והשאלה היא אם יש להקיש מכך לכל דיני התורה או לאו.

אין מקור לא מה"ת ואף לא מדרבנן להלכה 'המוציא מחבירו עליו הראיה'! אין זו אלא סברה של חז"ל, ויש כמובן להסביר ולהטעים את בסיסה (מאן דכאיב ליה כאיבא אזיל לבי אסיא).

יש מקום להאריך, אך לא כאן, בבסיס המחייב של סברות בהלכה.

בוודאי שצדק רמד"א לגבי הצורך ב'למדנות' כדי להבין את עומק דברי רש"ש.

בלי ספק שדבריו של דר"ח כלפי רש"ש מחוצפים למדי, ואינם מוסיפים מאומה לטענותיו. גם אם רשאים לדון ואף לחלוק על גדולים מסוגו, אך התנאי הבסיסי הוא קודם כול, ההבנה וההערכה לגדולתו של אדם, והבנה יסודית של דבריו.

חמורים ביותר היו דבריו של מימוני, וחושבני שראוי אף למחות עליהם, ולא רק מפני הכבוד לקדמונים אלא מפני השטחיות ונאיביות שבדבריו. מיימוני העלה את הרעיון שאולי תורת המשפטים מכוונת כלפי מה שיש מכנים 'החוק הטבעי', או ה'צדק הטבעי', והזכיר לענין את דברי רב סעדיה גאון (שכמובן אין להם קשר עם הדיון בחוק הטבעי היווני), על ה'משפטים' שהם המצוות המובנות מאליהם גם אילו לא נכתבו בתורה. 

מרגיזה מאוד ההערה, שאולי רש"ש לא ידע על דברי רס"ג ולא הכיר כלל את ספרו. מנין הנאיביות הזו? האומנם זו הנחת עבודה? או שמא יש בידו ראיות שלא הכיר את רב סעדיה גאון? לענייננו הספיצפי, הערה זו פשוט מגוחכת, שהלוא סברה זו של רס"ג נידונה ברמב"ם (שלא אהב אותה מפני הצליל המשתמש מההבחנה הזו שהמצוות השמעיות אינן שכליות), וכתובה ברש"י במקומות רבים, והיא כל כך נפוצה בכל המחברים, האם רש"ש לא הכיר רח"ל את כל המחברים הללו? ושימו לב שבכלל דבריו היתה אפילו התנצלות שלא היה בו כוח לעיין כראוי אפילו בדברים הכתובים באשכול זה, ובכל זאת כוח העיון עמד לו כדי לשפוט את הגאון רבי שמעון שקופ?!

לגבי עצם הנושא של 'חוקים ומשפטים' בתורה, בחז"ל ובמחשבת הרמב"ם, נתבארו הדברים בספר לכבוד פרופ' י"ד גילת ע"ה (בתוך הסידרה 'שנתון בר אילן').

לגוף השאלה הראשונית על 'אנדרלמוסיה' שבאה לעולם. חושבני תמיד שישנה טעות אצל בני אדם בתחושה שיש להם כלפי נכסים, בטחון כלכלי, ושליטה ממונית וכו' וכו'. הטעות היא שבני אדם סבורים, 'שיש' להם כך ו'יש' להם כך, יש להם קרקעות, יש להם נדל"ן, דירות וכל כיו"ב. האמת שכל זה דמיון בעלמא, מה שיש לאדם בס"ה זופתקא קטנה, שבה נרשם שהנכס הזה שייך לו, ותול"מ. למשל יש לאדם מגרש, בן כך וכך דונמים, בעל ערך מסויים, לפתע הופשר הנכס, ושמחה גדולה, והוא מחשב את ערכו ורווחיו, אך העיריה באה ואומרת על ההשבחה הזו, עליך לשלם חמישים אחוז הטל השבחה, הרי שחתכו לו את הנכס בחצי, במחי החלטה.
או אם יוחלט על הפקעה מוצדקת או שרירותית או מרושעת, נמצא אדם ללא כל מאומה בידו. לצד אחר, אם השלטונות יקחו את האדם ממקומו ויניחו אותו במקום אחר, הרי כל מה 'שהיה' לו מנותק ממנו.

בקיצוחר אין לך מגרש, אין לך דירה, יש לך רק פתק של רישום בלשכה מסויימת, שאתה סומך שלא ישתנה ולא ימחק, ואילו יצליח מישהו לשנות בו דבר נמצא שאזלו להם כל הנכסים.

גם ההנחה 'חזקה שכל מה שתחת יד האדם הוא שלו', אינה מה"ת ולא מתקנות חז"ל, אלא סברה היא, ועדיין אינה חוק טבע, וכלום לא ראינו דברים ביד אדם שאינם שלו?!

כמה הערות לדיון הזה.
כתבתי הודעה ארוכה, ונמחקה בשל תעלולי הפורום ('נתגלתה תקלה ...'), והחלון לא חזר לאיתנו. אחזור ואשנה רק את הנקודות העיקריות שבה.

באופן כללי הגישה לכתוב ולדון בדברי גדולים וענקים בשטחיות ובקלילות, מרגיזה מאוד, גם מפני חוסר הכבוד שבכך, וגם מפני שהדברים נבובים וחלולים ואין בהם ממש. כל הסגנון האישי הזה ('פלוני לא הבחין...', פלוני לא ידע ..., פלוני אינו מסוגל להבחין הבחנות דקות ועמוקות...') הוא פסול מעיקרו, מפני שהוא מאוד סובייקטיבי, ובדרך כלל אינו צודק. 

הנחת יסוד שאם באים לחלוק על דברי אדם גדול, חייבים למצוא את נקודת הויכוח ואת נקודת המחלוקת, ולא סתם זריקת אמירות: פלוני לא הבחין, או לא ידע. במיוחד מרגיזים דבריו של מיימוני לעיל (ועוד לאחר הערה שלא היה בו כוח לעיין כראוי בנושא). הוא מנסה לקשר בין דברי רש"ש על 'תורת המשפטים', עם ה'חוק הטבעי', או ה'צדק הטבעי' (הקשר עצמו מפוקפק), ומחבר אותם לדברי רב סעדיה גאון המפורסמים לכול על חלק ה'משפטים' שבמצוות התורה, שהם דברים שאילו נכתבו בתורה היינו מבינים אותם מדעתנו [בעצם החילוק הזה לכאורה כבר מבואר בספרא, במסכת יומא ובכמה מקומות בחז"ל], ומעיר כי הוא מסופק אם הגאון רבי שמעון שקופ ידע על דברי רס"ג, או אם הכיר בכלל את ספרו.  

האומנם?  האם חקר מיימוני את כל כתבי רש"ש והוכיח כי לא ידע את רס"ג, את ספרו ואת דבריו? הלוא רעיון זה כאמור, מתחיל מחז"ל, נידון ברמב"ם (שלא אהב את הגדרת רס"ג שממנה משתמע צליל שיש במצוות כאלו שהן רק שמעיות, ואינן שכליות), מובא ברש"י במקומות רבים ורווח בדברי כל המחברים. את כל זה לא ידע רש"ש. נכון שדיון בפורומים אינו מחייב התבססות על מקורות, על ידע ודי להעלות הרהורים כאשר יעלה המזלג, בכ"ז גם לשיחה בעלמא אין הדברים מתאימים.

לגוף הענין, אעיר רק ש'המוציא מע"ה', ו'חזקה מה שתחת יד אדם הוא שלו', אינן מה"ת ולא מתקנות חז"ל, הן אינן אלא סברות של חז"ל, ויש לדון מהו המקור המחייב של ההלכות המבוססות על סברה ואכהמ"ל.

גם 'ספק דאורייתא לחומרא', אינו לדעת הכול מה"ת, ויש מהראשונים שביארו בדעת הרמב"ם שספק דאורייתא מדרבנן לחומרא, ויש לדון אפוא בכול מנקודת מבט אחרת. יתכן שמעיקר דיני התורה רק דברים ודאיים נאסרו ולא ספיקות (האם הדרשה בממזר ודאי ולא ספק היא היקש לכל הדינים או רק לגופה). 
   

אראל
גם ספק של תשלומי נזיקין אינו נידון כספק מצות עשה אילו היה נידון כך היה חייב לשלם מספק, ראה רשב"א ב"ק ב: על הספק בקרן מחוברת, ודברי אחרונים שם {כמו ר"ש שקופ ברכת שמואל ועוד}.

המקרה הקלאסי של המוציא מחבירו עליו הראיה הוא בספק מקח, דהיי' המשנה בב"מ צט. לגבי המחליף פרה בחמור וילדה ויש ויכוח ברשות מי ילדה, ספק ההוראה מי בעלים הוא ספק גזל, כי לקיחה שלא כדין בתור הבעלים היא גזל.

איני בטוח שהוא היה בטוח שהיא יהודיה, הלא בחוץ לארץ היו ומסברא יש גם גויות, אבל חבל לגלוש לויכוח על זה.

לא הבנת, לא דברתי על שבועות שמצאת עליהם תקנות חכמים שהם חריגות, אלא על הדין הפשוט ששבועה יש לה משמעות בספק, מה שלא אמור להיות נכון אם ההוראה לדיינים להסתלק, כנ"ל לגבי יחלוקו, יש רק מקום אחד שבו הדיינים מסתלקים, והוא כל דאלים גבר. {וגם בו לרא"ש רק מה שמסתבר שהצדק יעשה מאפשר את ההסתלקות}.

דגים
ספק דאוריתא לקולא מדאורייתא לא עונה ולא פותר, הואיל ולא הסברנו למה ממונות חלוקים בין מן התורה בין מדרבנן.

עיקר הערותיך על כבוד לחכמים נפלאות וראוי לפתוח עליהם אשכול חדש.
למעשה מיימוני צודק שרש"ש לא הסתמך על רס"ג ולאו מטעמיה דמיימוני קאמר משום דלא ידע להו ואנא אמינא משום דלא אמר כמיימוני וא"כ לא יכל להסתמך עלייהו

מכיוון שבכל דיון, טוב יהיה אם הלוז של הענין יהיה מתומצת וברור, ומכיוון שהערתו המחכימה של אראל מגלה מעמקים בעיון, החלטתי לכתוב עוד הודעה, והפעם לתמצת את כל הדיון בכמה שורות.

***

רש"ש כתב בספרו שבמקום שיש תורת המשפטים אין לא תגזול.

מכיוון שהוא נתקל בסתירה לכאורה בין השנים, הוא יצר חילוק, יש לא תגזול, אבל הוא בטל מאליו במקום שיש תורת המשפטים, כי ההיגיון אומר שדברי התורה בנוים על תורת המשפטים ומסכימים לה, וממילא אין שם איסור של לא תגזול.

האיסור לא קיים במקום שיש תורת משפטים.

***

אלא שכאן בדיוק חוסר הדיוק בהגדרת רש"ש.

תורת המשפטים היא היישום המעשי של לא תגזול, מקור סמכותה ההלכתי הוא לא תגזול.

***
 אם נשאל את רש"ש מדוע מקיימים את תורת המשפטים, מדוע נלך אחרי אותם כללים ממוניים? הוא ישיב שההיגיון אומר לקיים כללים אלה.

אבל כאן בדיוק חוסר הדיוק, תורת המשפטים היא היישום המעשי של לא תגזול, וסמכותה הוא משום לא תגזול.

כאשר מקיימים המע"ה, השופט לא מקיים כאן סתם פסק הגיוני, אלא הוא מקיים את חוק התורה המתבטא בלא תגזול, כי אם יוציא ממון שלא כהוגן נמצא שיש כאן גזל ועוול.

***

כאשר הלמדן טרוד לחלק חילוקים, הוא לא יבחין בלוז של הענין, כי בראשו יש דגם קבוע לתירוץ, פיצול וחילוק, וגם כאן בכדי ליישב את לא תגזול עם המע"ה יצרו חילוק, אבל כאן בדיוק הטעות, כי שורש הענין, מקור הסמכות של המע"ה, מקור הסמכות של כל תורת המשפטים, הוא מניעת גזל ועוול, אין כאן 2 דברים המתחרים זה בזה, אלא יש כאן דבר ויישומו.

מה שכתבנו כאן הוא למדנות עמוקה, שורש הענין, הלוז של כל הדיון, ומי שיבלוש בשכלו אחרי מעמקי הנושא יגיע אליו.

***

  למוציגן נ"י,

 א. האשכול כאן עסוק בפוליטיקה?

למאי נמ היקר

לגבר החבר ההסדרנים, תנוח דעתך, הוא איש טוב, כל יום הוא נוסע וחוזר מעבודתו ברכבת, והוגה בכל הדרך בדברי תורה, כדאי היא זכות זו לעמוד לו, גם אם לא שמע על דברי רש"ש.

***

בנוגע לדיון על דברי רש"ש, זה הסברם.

רש"ש מתחיל את דבריו, מדוע בספק ממון אין ספק גזל, שאלה זו מניחה שיש בספק ממון ספק איסור, ספק לא תגזול, וכעת שואלים מדוע?

שאלה זו מדמה בין ממונות לאיסורים, כי בתלמוד נזכר, ספק ממון לקולא ספק איסור לחומרא, מכאן שאנו עוסקים בדיני ספקות, וגם בממונות יש איסור לא תגזול מספק, ועל כך באו דברי רש"ש, למרות שיש כאן ספק איסור לא תגזול, אבל גדול כוחה של תורת המשפטים, וחוקי התורה נאמרו בהתאם לה, וגם לא תגזול נאמר בהתאם לתורת המשפטים, וכך בנוים חוקי התורה.

***

והנה יצאנו לעיין בסוגיה, ונוכחנו ששאלה זו בנויה על 3 הנחות

1- בספק ממון יש ספק גזל.
2- ספק ממון לקולא ההכרעה שבו היא מדיני ספקות.
3- יש להשוות דיני ספק ממון לדיני ספק איסור, בספק איסור במקום ברי אין איסור, כך בספק ממון במקום ברי אין איסור, ויחזיר את הממון לתובע.


ועל כך ביארנו אחר העיון

1- ספק ממון איננו ספק גזל, כי בספק ממון מדובר בספק במציאות, איננו יודעים למי להעביר את הממון, אבל יש מקרים שאם נוציא ממון מהמוחזק אולי אז נעבור על לא תגזול מהמוחזק, נמצא שהוצאת הממון מידי המוחזק לא תפתור את לא תגזול, כי אדרבה אולי אם נוציא ממנו ממון נעבור על לא תגזול.
ספק ממון = המע"ה, אבל אינו שווה לספק גזל, יש מקרים שבספק גזל יחלוקו ואילו בספק ממון תמיד ישאר הכסף ביד הנתבע.
 
2- ספק ממון לקולא ההכרעה שבו איננה מדיני ספקות, אלא משום המע"ה, למושג ממוני זה יש סמכות הלכתית תורנית, והוא משיקולי השופט שבעזרתו ישאר הממון ביד התופס.

3- אין להשוות כלל וכלל בין ספק ממון לספק איסור, כי בספק ממון יש בידי השופט מערכת כללים משפטיים להכריע בו, ויש 2 צדדים הנידונים כאן, ואדרבה אם נוציא ממון אולי אז נעבור על לא תגזול, ולפיכך צריך לפעול לפי מערכת הכללים המשפטיים, ואילו בספק איסור אין מערכת כללים להכריע בו, ובכל איסור מספק תמיד נחמיר, בכדי לא להגיע לעבור על דברי תורה, כך שהם אינם דומים זה לזה כלל.

***

כעת שזכינו להגדרה זו, ישאל השואל, אתה כל הזמן מצטט מערכת כללים משפטיים בעלי סמכות הלכתית.

מה מקור סמכותם של אותם כללים משפטיים שבעזרתם ישאר הממון ביד המוחזק, ועל פיהם ננהג במקרים שונים בדיני ממונות???

תשובה: התורה בדבריה רוצה למנוע גזל ועוול, ואותם כללים ממוניים הם היישום המעשי של איסור הלא תגזול, בעזרת אותם כללים לא יגיע השופט ללא תגזול, והוא לא יוציא ממון מבעליו ללא ראיה ו-2 עדים, כי כך היא דעת התורה בממונות, שלא נוציא ממון מבעליו ולא נעניש, אלא בראיה ברורה.

כיוון שכן, רש"ש העמיד את תורת המשפטים מול לא תגזול, כי הוא הניח שיש כאן ספק גזל, ורק הוא לא קיים במקום זה, ואילו אנו כבר שמטנו מעיקרא את ספק לא תגזול, ספק ממון איננו ספק איסור של לא תגזול, ואדרבה כל תורת המשפטים באה למנוע גזל, כי היא חושבת על כל האיסורים הקיימים בפרשה, לא תגזול, והוצאת ממון מבעליו ללא ראיה, ומהי ראיה להוציא ממנה ממון, ומהו מוחזק, ובמחשבה מסכמת הם באים למנוע גזל ועוול, וזה סמכותם.

רש"ש כתב תירוץ טכני, איסור לא תגזול נאמר בהתאם לתורת המשפטים.
 ואנו כתבנו תירות עקרוני, כל תורת המשפטים באה למנוע גזל ועוול.

למאי נמ

בכדי להבהיר נכתוב עוד הודעה, אראל היפנה את המחשבה לקשר שבין לא תגזול לבין תורת המשפטים, אבל דברי אינם כדבריו.

אראל מתייחס ללא תגזול כסיבה מעצבת בפסק הדיין
ואילו אנו מתייחסים לכל תורת המשפטים כחוקים הבאים למנוע גזל ועוול וזה סמכותם

אראל מתייחס לדיין
ואני מתייחס לכל תורת המשפטים

אולי אראל מסכים עמי ואולי לא, אבל דבריו הקצרים גרמו לי להבין על הקשר שבין תורת המשפטים לבין לא תגזול, ועל כך תודתי נתונה לו.

_________________

מורהנבוך, למאי_נמ: תודה רבה על כל המקורות, מסתבר שעשיתי הרבה טעויות, ו"אין אדם עומד על דברי תורה אלא אם כן נכשל בם", ולכן אמשיך...



"ספק דאוריתא לקולא מדאורייתא" לענ"ד כן פותר את הבעיה, כי לפי זה, מדאורייתא מותר לטוען "שמא" להשתמש בחפץ, גם אם רעהו טוען "ברי". השאלה היא רק, מכיוון שחכמים תיקנו שספק דאורייתא לחומרא באיסורים, מדוע לא תיקנו כך גם במקרה זה? אבל זו כבר לא שאלה על עיקר דין תורה אלא על תקנת חכמים, ואפשר לתרץ שלחכמים היתה סיבה צדדית כלשהי שמפניה לא תיקנו במקרה זה, למשל, מפני הרמאים, שלא יהיה כל אדם שחושק בממון חברו טוען טענת "ברי" ומביא אותו לידי ספק. בכל מקרה, מעיקר דין תורה השאלה לא קיימת.

לגבי שבועות באמת לא הבנתי, כתבת "על הדין הפשוט ששבועה יש לה משמעות בספק", אבל מעיקר דין תורה, לשבועה יש משמעות רק בכך שהיא פוטרת את המוחזק, ובכך אין כל סתירה לדבריי. מדין "לא תגזול" ממילא היה צריך להשאיר את הממון בחזקת המחזיק בו, אלא שהתורה הוסיפה שהמחזיק צריך גם להישבע. ואם אינו רוצה או אינו יכול להישבע מסיבה כלשהי, ייתכן שעצם הסירוב/חוסר היכולת שלו להישבע, יש בה ראיה שהממון לא שייך לו, ובמקרה זה הוא חייב לשלם.

ועוד: גם באיסורים, לא כל ספק הוא לחומרא, אלא רק ספק שיש לו בסיס. וגם בממונות יש ספקות שהם לחומרא, למשל, אם עד אחד מעיד על חפץ המוחזק בידי ראובן שהוא שייך לשמעון, אז ראובן צריך להישבע שהוא שלו, ואם ראובן טוען "שמא", הוא אינו יכול להישבע, ולכן הוא צריך לשלם, כלומר במקרה זה פוסקים לחומרא. אבל אם העד הוא שמעון עצמו, אז הוא נוגע בדבר, ולכן עדותו אינה נחשבת לעניין זה, וראובן אינו צריך לשלם.

נראה לי שהעניין יהיה ברור יותר אם, במקום להתייחס לכל הספקות יחד, נבדוק כל אחד מסוגי הספקות בפני עצמו, ונשווה בכל סוג בנפרד בין דיני ממונות לבין דיני איסורים. נראה לי שאם נעשה השוואה כזאת נגלה שההבדל הוא לא מהותי.



"הנחה פשוטה היא שאם בי"ד פוסקים לאדם שאינו חייב לשלם, הוא אינו חייב" - לא הבנתי, מה עם כל המקרים שפטור בדיני אדם וחייב בדיני שמים?