ביזוי כבוד המת, על מי העבירה?

אבגד

הבאת שתי ראיות חשובות לנושא שלנו. הן מראות שמה שקורה כאן לאחר מותו של המת משפיע עליו והוא חש זאת. יש לך ראיה שלישית, אולם היא תלויה בפרשנות.

הבה נתבונן במקורות האלו, כי הם חשובים מאד לנושא שלנו. תחילה חשבתי לדון בכל ראיותיך בתגובה אחת, אבל הדברים התארכו ואני דן בינתים רק בראשונה.

תלמוד בבלי מסכת שבת דף יג עמוד ב

אין בשר המת מרגיש באיזמל.
איני? (=האמנם?)

והאמר (=והרי אמר) רב יצחק:
קשה רימה למת כמחט בבשר החי,
שנאמר +איוב יד+ אך בשרו עליו יכאב ונפשו עליו תאבל! -  (והפסוק מדבר במי שמת, כפי שנראה מן העיון במקום)

אימא: אין בשר המת שבחי מרגיש באיזמל.  (אמור כי אין החי מרגיש כאשר הוא נדקר במקום מת בגופו, אבל המת מרגיש גם ברימה וגם באיזמל).

(וכעין זה גם בשבת קנב א).

כיצד עלינו להבין את הקביעה הזו?

משמים זיכוני, ובשעה שחיפשתי אחרי מראה המקום בפרוייקט השו"ת גיליתי פרשנים הדנים בכך. והנה, למשל, תשובת הרשב"א.

שו"ת הרשב"א חלק א סימן שסט

לארדה. שאלת ראובן צוה בשעת פטירתו שישאו אותו לקבור אותו אל מקום קברות אבותיו. וביום שמת נאנסו ולא יכלו לישא אותו מיד. והכניסוהו לשעה בקבר מקום פטירתו. ועכשו רצו בניו להוליכו אצל קברות אבותיו. ומפני שאי אפשר לישא אותו מחמת הפסד הבשר וריחו נודף עד שיתעכל הבשר אם מותר ליתן על כל גופו סיד למהר העכול אי איכא בזיון /המת/ בכך או לא? אי נמי משום צער? וכענין שאמרו קשה רמה למת כמחט בבשר חי. ואי נמי אם מותר לטלטלו ממקומו אפילו לישא אותו אצל אבותיו כמו שצוה או לא?

תשובה כל כי האי שעושין לעכל בשרו מהרה כדי לישא אותו למקום שצוה מותר. שאין כאן משום בזיון /המת/. ואין כאן משום צער שאין בשר המת מרגיש באזמל כל שכן בסיד. והחנוטין קורעין אותן ומוציאין מעיהן ואין כאן לא משום צער ולא משום בזיון. ולפנותו ממקומו כדי לקברו במקום שצוה ומקום קברות אבותיו מותר. שלא אמרו שאין מפנין מקבר לקבר ואפילו מבזוי למכובד אלא שלא לצורך לכבוד בעלמא ואע"פ שמפנין אותו מקבר בזוי לקברו במכובד. אבל כענין זה לקברו אצל אבותיו מותר. שערב לו לאדם להיות נקבר אצל אבותיו וכתוב (ברא*שית מ"ט) קברו אותי אל אבותי.

(ההדגשה שלי).

והסבר מפורט ונאה מובא בפירוש התוס' יו"ט, ואני מעתיקנו כולו כי כולו נאה לצורכינו.

במשנה (אבות ז ב) אמרו כי "מרבה בשר מרבה רימה". ועל זה כתב:

תוספות יום טוב אבות פרק ב משנה ז

מרבה רמה - פירש הר"ב בקבר וקשה רמה למת כמחט בבשר החי. פירש המדרש שמואל בשם הר"י ן' שושן וז"ל. לא שדעתם שהמת מרגיש. אלא שכל מי שדעתו נקיה יש לו להצטער בחייו על ניוול במותו ושישתדל למעט אותו ניוול ויחשוב וירגיש מעתה הרמה שתנשכנו במותו. כמו שמרגיש המחט בבשר החי. וימעט בניוולו ולא ירבה בשר. כי מרבה רמה. עכ"ל. ולא הבינותי מה יתאונן אדם חי על ניוולו והוא לקבר יובל טמון בעפר ואין רואה ומי ידע בכל אלה. האם רמה תשלטנו או תולעת תאכלנו. והואיל ואין רואה בניוולו נמצא שאין הניוול נחשב למאומה. כ"ש כשהוא המנוול באשר שם הרי הוא מת ואין אתו יודע עד מה מן הניוול. לאיזו סבה א"כ יצטער על זה בעודו בחיים חיותו. אבל דבריהם נאמרים באמת. שלמת עצמו קשה ולא שקיימו בזה ההרגשה למת ועשו מה שאינו ישנו. אבל אמרו הקושי הזה כלפי נפשו של המת. הרואה בניוולו של הגוף ומצטער מאד על זה והרי הנפש הוא קיים. והסכימו בזה גם חכמי האומות רוצה לומר בהשארת הנפש. וזה שאמר הכתוב איוב י"ד [כ"ב] אך בשרו עליו יכאב ונפשו עליו תאבל. יאמר בשרו יכאב כפירוש הראב"ע לשון השחתה כמו וכל חלקה טובה תכאיבו [מלכים ב' ג' י"ט]. והוא לשון מושאל לדברים הבלתי מרגישים שההשחתה בהם כמו הכאב אל האדם. ע"כ. ומבאר הכתוב שאמנם נפשו עליו תאבל בכאב ההוא שהוא רואה ויודע ומכיר בגופו אשר היה בו. [ומהך קרא למד חד מאן דאמר בסוף פ' שואל דמס' שבת [דף קנ"ב ב] שכל שאומרים בפני המת יודע עד שיתעכל הבשר] ועל זה כיוונו באומרם קשה רמה למת שר"ל מצד הנפש היודעת זה. ותדע שכן היא דעתם ז"ל שבמת לא הזכירו בשר ובחי אמרו בבשר החי. והוה להו להשוות הלשון ושיאמרו כמחט בחי. או שיאמרו ג"כ בבשר המת אבל דעתם שהוא קשה למת לא לבשר המת שאינו מרגיש כלל. אבל למת הוא קשה. ירצו בזה לנפשו. ואל תתמה שקורא לנפש בשם מת. שכן הוא אומר בכתוב (דברים י"ח) ודורש אל המתים. ובלי ספק שענינו אל נפשות המתים. אבל כלפי שהדרישה הוא במקום שהם הגופים המתים שם היא הדרישה לכך אומר ודורש אל המתים אע"פ שהדרישה בעצמה היא אל נפשות ההמה. אף כאן הקושי הוא על נפש המת וכלפי שפעל הקושי נעשה במת עצמו. יכול בעל הלשון שיאמר קשה למת. אע"פ שהמכוון בהגעת הקושי שהוא על נפש המת. כך נ"ל. [ושוב מצאתי בס' כל בו בהלכות אבל. שכתב בטעם הקבורה שהוא מפני שקשה לנפש כשתראה הגוף מתבזה ומוטל בלי קבורה. ועל דרך זה אמרו קשה רמה למת כמחט בבשר החי והדמיון הזה דמיון במציאות הקושי לא בדמותו. עכ"ל. גם מצאתי בתשובת הרשב"א סי' שס"ט שכתב ג"כ בפשיטות שאין צער למת באזמל. והחנוטין יוכיח]:

***
אולם יש לציין כי לא כל המפרשים הסכימו עם הפירוש הזה. כך חלקו על זה השפת אמת וה"שבות יעקב". והגדיל השבות יעקב שמצא ביאור לרשב"א שיסבור כמוהו. וזה עיקר דבריו:

שו"ת שבות יעקב חלק ב סימן צז

צ"ל דדעת הרשב"א שבתשובה דאע"ג דאיכא צער לגוף מ"מ משום ניחא וכבודו לקבור בקבורת אבותיו ניחא ליה ומוחל בזה על צערו כאלו אינו מרגיש באיזמל ומה שכתב אין בשר המת מרגיש באיזמל רהיטא לישנא דש"ס נקט אבל עיקר כוונתו משום כבודו מוחל על צער כזה כדמייתא מחנוטים שקורעין ומוציאין מעיהם הרי שטח /שמחל/ לו על זה מפני כבודו וכה"ג מצינו בש"ס בסנהדרין דף מ"ה ע"א אליבא דחכמים דהלכתא כוותייהו דבזיונא דאינש עדיפא ליה מצעריה דגופו

***

מעתה נמצאו לנו שני הסברים בפסוק מאיוב ובשיטת ר' יצחק בגמרא בפירושו.

א. המת אינו חש מה שקורה לגופו, אבל הוא יודע מה שקורה לגוף, ואם זה דרך בזיון, הוא מצטער בצער הזה.

ב. המת כן חש במה שקורה לגופו.

לפי שתי צורות הפירוש, יש לומר שהמת חש ולכן מקפיד שלא יתאנו לגופו.

ולפי זה, אם שרפו את גופתו של המת, ואם יש בכך בזיון, או שצר לו למת שלא קיימו בו הלכה שיש לקברו, גרמו לו עוגמת נפש.

ואמנם נותרו לנו שאלות גדולות פתוחות, כגון איך יודע המת מה נעשה בגופו, ויש מקום לחלק בין הנושאים (שאולי למשל בשריפה אין בזיון ולכן אינו מקפיד) אבל כמדומה שעמדה ראית אבגד שיש להיזהר לא לעשות במת דברים שיש בהם איסור או בזיון או צער עבורו.

(ועדיין צריך לברר מה יסוד האיסור לצער מת, אבל אפשר לומר אינטואיטיבית שכפי שאנו מבינים שאין לצער את האדם החי, כך אין ראוי לצער את המת שגם הוא מרגיש, גם אם אינו בינינו כאן בעולם הזה, שהריהו חי באופן אחר).

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

מיימוני


האמת היא שלרגע לא עלה בדעתי להבין את דברי הגמרא שבשר המת מרגיש באיזמל דרך מערכת העצבים, שכן מערכות הגוף כבר קרסו.

בכל אופן אני מניח שברור לך שגם לפי הפירוש הראשון שהצעת [ואתו אני נוטה להסכים], הדברים שכתבת בהודעתך הראשונה באשכול מתבררים כשגויים, הן בעניין צער המת [שאכן מצטער] והן בעניין הסברה [שהרי אין בידו לעשות דבר]. 

אבגד

הנושא של גלגול מחילות אינו ברור כל כך (לפחות לי) מן המקורות. לכן אני מעדיף להעלותו באשכול נפרד, על  תחיית המתים. (איני יודע מתי יגיע עיתו...). לעת עתה, עבור המעוניינים, אני מציין שלושה מראי מקומות שמבוססים כנראה על אותה מסורת: כתובות קיא א, ילקוט שמעוני יחזקאל רמז שסו, ישעיהו רמז תלא.

הראיה ממעשה שאול ושמואל תלויה, כפי שכתבת, באופן שבו נקרא את הסיפור ונפרש אותו. הבה נתבונן יחד.

המעשה מפורסם ביותר. שאול, ערב המלחמה הגורלית עם פלשתים, מחפש תשובה משמים מה יהיה. אין עונים לו בכל האמצעים המקובלים (אפוד, נבואה, חלומות). בייאוש, הוא מחליט לפנות לבעלת אוב. ומכאן נראה שהאמין כי בעלת אוב אכן מסוגלת להעלות מתים לדבר עימם. (זה לא מחייב שהוא צדק, אבל ודאי כך האמין, או שמא לפחות הסתפק בדבר וחשב ששווה לנסות לפחות דבר זה).

כיון שהקטע קצר ודרמטי להפליא אני מעתיק את כולו, עד החלק הנוגע לנו:

שמואל א פרק כח

ושמואל מת ויספדו לו כל ישראל ויקברהו ברמה ובעירו ושאול הסיר האבות ואת הידענים מהארץ:
(ד) ויקבצו פלשתים ויבאו ויחנו בשונם ויקבץ שאול את כל ישראל ויחנו בגלבע:
(ה) וירא שאול את מחנה פלשתים וירא ויחרד לבו מאד:
(ו) וישאל שאול ביקוק ולא ענהו יקוק גם בחלמות גם באורים גם בנביאם:
(ז) ויאמר שאול לעבדיו בקשו לי אשת בעלת אוב ואלכה אליה ואדרשה בה ויאמרו עבדיו אליו הנה אשת בעלת אוב בעין דור:
(ח) ויתחפש שאול וילבש בגדים אחרים וילך הוא ושני אנשים עמו ויבאו אל האשה לילה ויאמר קסומי קסמי נא לי באוב והעלי לי את אשר אמר אליך:
(ט) ותאמר האשה אליו הנה אתה ידעת את אשר עשה שאול אשר הכרית את האבות ואת הידעני מן הארץ ולמה אתה מתנקש בנפשי להמיתני:
(י) וישבע לה שאול ביקוק לאמר חי יקוק אם יקרך עון בדבר הזה:
(יא) ותאמר האשה את מי אעלה לך ויאמר את שמואל העלי לי:
(יב) ותרא האשה את שמואל ותזעק בקול גדול ותאמר האשה אל שאול לאמר למה רמיתני ואתה שאול:
(יג) ויאמר לה המלך אל תיראי כי מה ראית ותאמר האשה אל שאול אלהים ראיתי עלים מן הארץ:
(יד) ויאמר לה מה תארו ותאמר איש זקן עלה והוא עטה מעיל וידע שאול כי שמואל הוא ויקד אפים ארצה וישתחו: ס
(טו) ויאמר שמואל אל שאול למה הרגזתני להעלות אתי

המפרשים הציעו כאן כמה אפשרויות:

1. בעלת אוב אכן מסוגלת להעלות מתים וכך עשתה לשמואל.
2. בעלת האוב לא היתה מסוגלת לעשות זאת (אפשר שהאמינה בכוחה בטעות ואפשר שידעה שהיא מרמה) אבל ה' עשה נס והעלה את שמואל.
3. בעלת האוב רימתה מהחל ועד כלה ולא היה זה שמואל שהופיע אלא הכל היתה הצגה שהכינה כדי להפחיד את שאול.


(אני מעתיק כאן את סוף פירושו של הרד"'ק שמציג את הגישות השונות והכל כרגיל מפרוייקט השות.

רד"ק שמואל א פרק כח

ואני רואה לפרש הנה מעשה האוב לפי מה שנמצא כתוב אמרו רז"ל בעל אוב זה המדבר מבין הפרקים ומבין אצילי ידיו ידעוני זה המניח עצם חיה ששמה ידוע בפיו ומדברים דברים העתידים ופירוש מבין הפרקים שמשמיע קול נמוך מבין פרקי איבריו ומתחת שחיו על ידי מעשים שעושה שמקיש בזרועותיו וי"א אף מקטיר קטרת לשד והשד הוא העונה והמדבר ואמרו עוד בעל אוב אחד המעלה בזכורו ואחד הנשאל בגלגלת ופי' המעלה בזכורו שמדמה שמעלה המת ומדבר ומשמיע קול מתחת הארץ מעל פי הקבר כדרך ששמע שאול קולו של שמואל והקול נמוך מאד כמו שכתוב והיה כאוב מארץ קולך הנשאל בגלגלת גם הוא יקרא אוב ופירושו שיש עמו גלגלת של אבן שוהם או של זכוכית זכה ועושה מעשים עד שידמה שיוצא קול נמוך מאד וידמה לו באותו הקול שואל ומשיב כן פירשו רז"ל, והרב החכם הגדול רמב"מ ז"ל פירש במעשה אוב בהקשת זרועותיו שאמר שאוחז שרביט של הדם בידו ומניפו והוא מדבר בלאט בדברים ידועים אצלם אחרי אשר הקטיר קטורת ידוע אצלם עד שישמע השואל כאילו אחד מדבר עמו ומשיבו על מה שהוא שואל בדברים מתחת לארץ בקול נמוך מאד וכאילו אינו נכר באוזן אלא במחשבה מרגיש בו ופי' מעשה גלגלת שלוקח גלגלת המת ומקטיר לה קטרת ומנחש בה עד שישמע כאלו קול יוצא מתחת שחיו שפל עד מאד ומשיבו ועוד אמרו רז"ל שלשה דברים נאמרו במעלה זכורו המעלה רואהו ואינו שומעו ומי שצריך לו שומעו ואינו רואהו מי שאינו צריך לו לא שומעו ולא רואהו כך שמואל אשה שהעלתהו ראתהו ולא שמעתהו שאול שהיה צריך לו שמעו ולא ראהו ואבנר ועמשא שלא נצטרכו לו לא שמעוהו ולא ראוהו וראינו מחלוקת בין הגאונים בדבר הזה וכלם נשתוו כי מעשה האוב הבל ותוהו ודברי כזב והתול אבל יש מהם אומרים כי לא דבר שמואל עם שאול וחס ושלום לא עלה שמואל מקברו ולא דבר אבל האשה עשתה הכל ברמאות כי מיד הכירה כי שאול הוא אך להראות לו כי מצד החכמה הכירה ומצאה דבר זה אמרה למה רמיתני ואתה שאול ודרך בעלת אוב להביא בן אדם שמדבר מתוך מחבואו בלשון נמוך וכאשר בא שאול לדרוש מאתה וראתה אותו נבהל וידעה כי למחר יהיה יוצא למלחמה וכל ישראל היו בפחד גדול וידעה מה שעשה שאול שהרג כהני ה' שמה בפי המגיד הדברים הנאמרים בפרשה ומה שאמר ויאמר שמואל אל שאול על מחשבת שאול כי היה חושב כי שמואל היה המדבר אליו ומה שאמר ולא עשית חרון אפו בעמלק ידוע היה דבר זה כי מאותה שעה אמר לו שמואל וימאסך מהיות מלך ומה שאמר לרעך לדוד ידוע היה זה בכל ישראל כי דוד נמשח למלך ומה שאמר מחר אתה ובניך עמי מדרך סברא אמר זה, זהו פי' רב שמואל בן חפני הגאון ז"ל ואמר אף על פי שמשמעות דברי החכמים ז"ל בגמרא כי אמת היה שהחיתה האשה את שמואל לא יקובלו הדברים במקום שיש מכחישים להם מן השכל אבל רב סעדיה ורב האיי הגאונים ז"ל אמרו אמת הוא כי רחוק הוא שתדע האשה העתידות וכן שתחיה היא את המת בחכמת האוב אך הבורא יתברך החיה את שמואל כדי לספר לשאול את כל הקורות העתידות לבא עליו והיא האשה אשר לא ידעה בכל אלה נבהלה כמו שנאמר ותזעק בקול גדול ואשר אמרה האשה את מי אעלה לך דברי התולים הם כי דעתה היה לעשות כמנהגה אלה דבריהם, ויש לתמוה לדברי הגאונים האלה אם הקב"ה החיה את שמואל כדי לספר לשאול הקורות הבאות עליו למה לא אמר לו על ידי חלומות או על ידי אורים או על ידי הנביאים אלא על ידי אשה בעלת אוב ועוד איך היה נעלם משאול שהיה חכם ומלך אשר היו עמו כמה חכמים גדולים אם ענין אוב נעשה על ידי אדם מדבר מתוך מחבואו ומי יאמר שיטעה הוא בזה ואין זה הדעת מקבלו והנכון הוא מה שפירשנו:
)

לענייננו החשוב הוא הפירוש שהביא אבגד: מדוע שאל שמואל את שאול: מדוע הרגזתני לעלות. (השאלה הזו חשובה גם אם נניח שבעלת האוב עשתה הצגה. היא שיקפה בדבריה אמונה שהיתה לעם. ואולי היא נכונה).


עתה, אם נניח שהשאלה יש בה ממש, מה הפריע לשמואל, והאם זו ראיה לכך שהמתים חשים ממה שנעשה לגוויתם לאחר מותם.

את הראיה הזו איני מבין כל כך. לו נניח שבאמת הועלתה נשמתו של שמואל, הרי שנשמתו של שמואל ידוע ידעה מה נעשה בה. האם מכאן אפשר להביא ראיה שהמת מצטער ממה שנעשה בגוויתו לאחר מותו? מי אומר שהוא יודע זאת?

לכן איני מבין את הראיה מכאן. אבל עדיין עומדת לפנינו הראיה מספר איוב ומדברי הגמרא עליה, כדלעיל.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">

מיימוני היקר



אכן בסיפור מבעלת אוב ישנם פירושים שונים כשהקרוב ביותר אל הפשט הוא הראשון שמנית. אמנם להתווכח מהו הפירוש הנכון זה חסר תועלת, שהרי היא מן המחלוקות שאינן נובעות מדקדוק במילים או מסברא אלא מהשקפת עולם הקודמת לקריאת הטקסט. בכל אופן לא הבנתי מדוע נצרכת להאריך כ"כ ע"מ לספר לנו שיש אפשרות להבין שהמעשה לא התקיים באמת. אפשרות זו ידועה, היא לא יותר מאשר פירוש, שמסתבר שגם מפרשו מודע לכך שחז"ל לא הסכימו אתו כלל.


בכל אופן לעניינינו:

שאלת כיצד ניתן להביא ראיה לנידון שלנו ממקרה שמואל, שהרי משם לא מצאנו ששמואל הרגיש או ידע בצער גופו. לא הבנתי מדוע הסתבכת.

למרות שהצגתי מקורות המראים מדוע שגויה טענתך [שהמת לא מרגיש צער מהנעשה בגופתו], דווקא מן המקור הזה כוונתי היתה למנוע מהסברה שהעלית מלחזק את טענתך (שהמת לא מרגיש). כתבת: "וכן נותנת הסברה. וכי יעלה על הדעת שאדם ייענש, לאחר מותו, בגלל עבירה שעושים אחרים". וכמו שהבהרתי בהודעתי, מכמה מקומות ביהדות, כמו משאלת שמואל "למה הרגזתני", ניכר שעל אף הסברה, הרעיון אותו היא מייצגת שגוי. למה? לא יודע. אפשר להעלות כמה רעיונות והצעתי כדוגמא את זה של הרב דסלר על הגמרא ממסכת ברכות. בכל אופן הסברה מתבררת גם ממקרה זה כשגויה ואינה יכולה לשמש כראיה או קושיא.

תוקן על ידי א_ב_ג_ד ב- 22/04/2008 1:23:17